Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo AH,

wir haben ja schon E-Mails hin und her geschickt und ich glaube, dass Sie und ich in der "HiFi-Grund-Mentalität" gar nicht so weit auseinander liegen. Z.B. in der Ablehnung "pseudowissenschaftlicher" Effekte oder des "Kabelklangs".
Aber manchmal sind die "Studio-Jungs" doch irgendwie weltfremd.
Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass viele Leute den Klang eines Dipol-Strahlers oder eines Rundstrahlers "einfach schöner" finden?
- Völlig egal, ob dadurch die "Absicht" des Toningenieurs verunstaltet wird!

Ich verunstalte ständig die Absicht von Toningenieuren, indem ich beispielsweise einfach genau da Klangregler einsetze, wo es mir gefällt. - Manche Musikstücke machen aber auch einfach mehr Spass, wenn man sie mit Rundstrahlern hört. - Ob das "akustisch richtig" ist, ist doch zweitrangig.
Ein Verstärker ohne Klangregler ist für mich sowas wie ein "Gipsbein" - er schränkt einfach die Bewegungs-Freiheit ein.

Aber nun zumThema: wenn ein Forum-Teilnehmer fragt, ob er lieber grüne oder gelbe Lautsprecher kaufen soll, antworten Sie was über die Abstrahl-Charakteristik.
Praktisch alle Leute, - auch wenn sie keine Techniker sind, "lokalisieren" den Höhenbereich "emotionell" in der Gegend von 6 oder 8 kHz aufwärts.
Ich kann mir beim besten Willen nicht vorstellen, dass "FamousAl" die "2kHz-Abstrahl-Charakteristik" meint, wenn er beschreibt, dass ihm der Klang der nuLine 30 "hell, fast grell" vorkommt. Er ist damit zwar innerhalb einer recht kleinen Minderheit, aber ich kann ihn trotzdem irgendwie verstehen, denn ich höre überwiegend auch mit leicht zurückgedrehten Höhen am Verstärker. (Wir haben schon über 10.000 "Kunden-Rückmeldungen" statistisch ausgewertet und über 90 % der Kunden finden die Höhenmenge unserer Boxen "genau richtig". (Bei den sehr hellen Modellen unseres Programms sind es nur knapp 90 %)

Zur Bemerkung mit dem Klirrfaktor: Ich bin immer wieder völlig verblüfft, wenn ich eine K2 + K3-Messung mit unseren Boxen mache. Bei 90 dB Schalldruck muss ich immer die untere Skalierung von 0,1 % auf 0,01 % umstellen, wenn ich verhindern will, dass der Klirr oberhalb 1 kHz über weite Bereiche am unteren Anschlag "klebt". Bei "THD+N" liegt der Klirr überwiegend zwischen 0,2 und 0,3%. - Auch bei wesentlich höheren Pegeln gibt es keinen nennenswerten Klirr-Anstieg in der Nähe der Übernahme-Frequenz.

Die besagten Horn-Ansätze, mit denen man die Abstrahl-Charakteristik z.B. bei 2 kHz reduzieren kann, haben vielleicht die von Ihnen erwähnten Vorteile; - leider fielen sie bei hunderten von Hörtests überwiegend durch, weil sie das Klangbild leider auch "trötig" verfärben. Ein Nadelimpuls eines Metall-Membran-Hochtöners sieht übrigens ähnlich wie ein "zerfledderter Rasierpinsel" aus! Mit vielleicht 20 "ringing-Wellenzügen bei 22 bis 25 kHz. - Sie merken schon; - ich bin ein "Anti-Fan" von Hörnern und Metallmembranen. (Ich empfinde den ca 8 mm langen Hornansatz unserer eigenen Hochtöner auch schon als "etwas lang"; - insgesamt aber als recht guten Kompromiss.) Für PA-Anwendungen kann man (leider) auf Hörner nicht ganz verzichten, (wenn man von den "Stage-Accompany-Bändchen" mal absieht.

Übrigens hatte ich schon genügend Studio-Boxen mit "Wave-Guides" im Labor. Wenn sie ebenso linear sind wie die nuLine 30, - und die nuLine als "hell" empfunden wird, klingen die Wave Guides im Allgemeinen noch metallischer. Etliche Studio-Monitore sind allerdings ziemlich höhenarm. Ich sende Ihnen gleich nachher eine "etwas historische" Messung (1996) eines ziemlich bekannten Monitors, der bei einer erneuten Prüfung eines Exemplars vom Jahr 2000 noch genau so aussah. Wenn ich Ton-Ingenieur wäre, würde ich damit nicht arbeiten!

Gruß G. Nubert

Hallo Herr Nubert,

zuerst vielen Dank für die "Risikobereitschaft" und den zeitlichen Einsatz, sich hier der Diskussion zu stellen. Ich denke, wir haben inzwischen einen Konsens erzielt, nichtsdestotrotz noch einige Anmerkungen meinerseits:

"Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass viele Leute den Klang eines Dipol-Strahlers oder eines Rundstrahlers "einfach schöner" finden?"

Zu Rundstrahlern oder Dipolstrahlern habe ich mich meines Wissens gar nicht geäußert und ich aktzeptiere subjektive Vorlieben jederzeit.
Dennoch eine Randbemerkung: Bei den Hörbedingungen gibt es ein klares "Richtig" und ein ebenso klares "Falsch". Dies muß nicht mit den subjektiven Präferenzen des einzelnen Höreres übereinstimmen.

Nichtsdestotrotz sollte man darstellen, welche Parameter eingehalten werden müssen, um "richtige" Hörbedingungen zu erzielen. Dazu gehört ein Lautsprecher mit einem Bündelungsmaß >/= 6dB ab 250Hz (vgl. EBU, technischer Bericht b 115 / 90d des IRT, SSF-01, ITU etc. etc.). Lautsprecher, welche diese Spezifikationen nicht einhalten, sind definitionsgemäß zur Wiedergabe nicht so gut geeignet.
In SSF-01, "Hörbedingungen für Mehrkanalstereophonie in Studio und Heim" ist sogar explizit erwähnt, daß sog. "Kugelstrahler" völlig ungeeignet seien.

Einheitliche Hörbedingungen sind das Fundament für das Funktionieren der Musikwiedergabe - Stereophonie ist nur über Normung kompatibel.
Unter diesem Aspekt empfinde ich es durchaus als etwas ärgerlich, daß der Kunde auch bei seriösen und kompetenten Anbietern (über sog. "high-end-Geräte" braucht man meist erst gar nicht zu diskutieren) kaum Produkte mit den erforderlichen elektroakustischen Paramtern erhält.

Sog. "Mehrräumigkeit", also die Überlagerung des stereophonen Raumeindruckes mit einem Raumeindruck aus der Interaktion zwischen Lautsprecher und Wiedergaberaum, sollte grundsätzlich möglichst vermieden werden, alle Paramter (Bündelungsmaß der LS, RT60, Unterdrückung diskreter Reflektionen) in den einschlägigen Norm weisen in diese Richtung.

Ein anschauliches Beispiel für weniger fachkundige Mitleser: Eine Aufnahme der Wiener Philhamoniker aus dem Musikvereinssaal in Wien klingt nicht mehr sehr vorteilhaft, wenn dem auf der Aufnahme vorhandenen Reflektionsmuster des "Ursprungsraums" noch das Reflektionsmuster eines durschnittlichen Wohnraumes überlagert wird.

"wenn ein Forum-Teilnehmer fragt, ob er lieber grüne oder gelbe Lautsprecher kaufen soll, antworten Sie was über die Abstrahl-Charakteristik.
Praktisch alle Leute, - auch wenn sie keine Techniker sind, "lokalisieren" den Höhenbereich "emotionell" in der Gegend von 6 oder 8 kHz"

Ich lege nicht umsonst sehr großen Wert auf die Abstrahlcharakteristik. Neben niederen nichtlinearen Verzerrungen und dem Freifeld-Übertragungsmaß ist dies einer der wichtigsten Parameter eines Lautsprechers bezüglich der subjektiv wahrgenommenen Wiedergabequaliät.
Meine Erfahrungen mit durchschnittlichen Hörern gehen nun tatsächlich dahin, daß 2kHz häufig schon als Hochtonbereich bezeichnet werden. Dies kann aber daran liegen, daß ich nur "Klassikhörer" hatte, dieses Programm-Material ist von seiner spektralen Verteilung ja etwas anders, als Pop oder dergleichen.

" Auch bei wesentlich höheren Pegeln gibt es keinen nennenswerten Klirr-Anstieg in der Nähe der Übernahme-Frequenz."

Dann schließen wir also nicht-harmonische Verzerrungen als Quelle von "Lästigkeit bei hohen Pegeln" aus.

"Die besagten Horn-Ansätze, mit denen man die Abstrahl-Charakteristik z.B. bei 2 kHz reduzieren kann, haben vielleicht die von Ihnen erwähnten Vorteile; - leider fielen sie bei hunderten von Hörtests überwiegend durch, weil sie das Klangbild leider auch "trötig" verfärben."

Das kann ich nicht bestätigen. Im Gegenteil erscheinen mir Zweiwegesysteme ohne Waveguide klangfarblich und auch in der Abbildungsqualität wenig befriedigend (aufgrund der bekannten Sprungstelle im Abstrahlverhalten und zu weiter Dispersion im Hochtonbereich). Bedeutende elektroakustische Parameter sprechen durchaus für den Waveguide.

"Übrigens hatte ich schon genügend Studio-Boxen mit "Wave-Guides" im Labor. Wenn sie ebenso linear sind wie die nuLine 30, - und die nuLine als "hell" empfunden wird, klingen die Wave Guides im Allgemeinen noch metallischer."

Mit dem Begriff "metallisch" kann ich leider nicht so viel anfangen. Zweiwegesysteme mit Waveguide empfinde ich als "direkter / präsenter", jedoch etwas zu dunkel in der Klangfarbe.
Dieser Eindruck paßt ganz gut zu den meßtechnischen Eigenschaften der Lautsprecher.

"Etliche Studio-Monitore sind allerdings ziemlich höhenarm. Ich sende Ihnen gleich nachher eine "etwas historische" Messung (1996) eines ziemlich bekannten Monitors,"

Vielen Dank. Anscheinend handelt es sich nicht um eine Freifeld-Messung. Ohne Angaben zum Nachhallfrequenzgang des Raumes ist eine Interpretation daher schwer möglich.
Den Höhenabfall (er paßt gut zu meinem Höreindruck) führe ich dennoch auf das mit der Frequenz steigende Bündelungsmaß zurück.
Kleinboxen in Zweiwegebauweise stellen zwangsläufig nur einen Kompromiß dar. Bei tiefen Frequenzen ist das Bündelungsmaß aufgrund der geringen Baugröße physikgegeben zu niedrig, so bleibt bei der Abstimmung letztlich die Wahl zwischen

a.) einem grundsätzlich niedrigem Bündelungsmaß, ggf. mit Sprungstelle im Abstrahlverhalten. (---> typisch für viele "hifi" Lautsprecher)

b.) einem mit zunehmender Frequenz gleichmäßig (aber nicht zu stark) ansteigenden Bündelungsmaß. (---> typisch für viele Kleinmonitore)

Mit einem ordentlichen Dreiwegesystem entfallen diese Probleme, da ein 12" oder 15" Chassis bereits bei tieferen Frequenzen (ca. 270Hz bzw. 340Hz) zu richten beginnt (die erforderliche große Schallwand tut ihr übriges) und auf diese Weise im gesamten Formantbereich das Anfangs als normgerecht erwähnte gleichmäßige Bündelungsmaß von ca. 8dB (250Hz...10kHz) erzielt werden kann (sofern es gelingt, den Mittel- und Hochtonbereich nahtlos an den Tieftöner anzupassen).

Gruß
AH

Hallo Hr. Nubert,

im Wesentlichen stimme ich AH zu, und möchte auch nochmal betonen, daß wir 3 prinzipiell nicht weit auseinanderliegen, was die Meinung über die Hifi- und High-End-Branche betrifft. Ich finde es ausgesprochen mutig, daß ein Direktvertriebler wie Sie, der ja auf Werbung und Promotion der Hifi-Publikumspresse angewiesen ist, doch relativ deutlich sagt, was im Hifi/High-End-Bereich nicht stimmt und wo die Wahrheit liegt - vom Kabelklang über CD-Player für 20000 EUR bis Rackklang und Raumakustiktuning mittels DSP.

G. Nubert hat geschrieben: Aber manchmal sind die "Studio-Jungs" doch irgendwie weltfremd.
Warum kann man nicht einfach akzeptieren, dass viele Leute den Klang eines Dipol-Strahlers oder eines Rundstrahlers "einfach schöner" finden?
- Völlig egal, ob dadurch die "Absicht" des Toningenieurs verunstaltet wird!

Hier sehe ich eine gewissen Widerspruch. Nicht die "Studio-Jungs" mit ihrer Normung sind es, die hier weltfremd sind! Wenn jemand den beschrieben Klang als "schön" empfindet, muß er auch mit der Wahrheit zurechtkommen, daß dieser nicht "richtig" ist - eigentlich müßte er sogar verstehen, wie die Klangveränderung durch Rundstrahler/Dipole/verfärbte Boxen zustandekommt und wie sie sich auswirkt.

Es geht nicht darum, daß der Konsument per Gesetz und Norm dazu gezwungen wird, richtig zu hören, sondern daß er sich der Tatsache bewußt ist, was er mit bestimmten Komponenten am Klang verändert - daß er akzeptiert, daß eine höhenbetonte Box letztendlich das gleiche bewirkt wie ein hochgedrehter Höhenregler! Dazu gehört auch die Erkenntnis, daß Stereo nicht live ist und nicht klingen SOLL und KANN wie live - ein Großteil aller Hifiisten läuft hier falschen wie unerreichbaren Idealen hinterher.

Seltsamerweise sind die Hifiisten, die für sich einen völlig eigenen "Hörgeschmack" reklamieren (Röhrenverstärker, LS mit >+-15dB Frequenzgang, Rundstrahler), auch diejenigen, die öffentlich posaunieren, wie "realistisch" und "echt" ihre Wiedergabe doch ist, und die Klangregler und Equalizer als Werke des Teufels ansehen!

Die Bewußtwerdung, daß eine suboptimale Wiedergabeanlage den Klang verändert, ist bei den mir bekannten Hifiisten auch mit der Erkenntnis einhergegangen, daß "Hörgeschmack" etwas sinnloses ist! Wer verstanden hat, wie eine verfärbende Box den Klang verändert oder ein Rundstrahler die Räumlichkeit, der hat m.E.n. auch schnell das Bedürfnis nach einer akustisch RICHTIGEN Wiedergabe!

G. Nubert hat geschrieben:
Ein Verstärker ohne Klangregler ist für mich sowas wie ein "Gipsbein" - er schränkt einfach die Bewegungs-Freiheit ein.

Praktisch ist es, wenn man einen hat, aber ich für meinen Teil benutze die Klangregler äußerst selten. Hab da ein paar Aufnahmen, Rock/Hardrock aus den 80ern, wo nach meinem Geschmack deutlich zu wenig Baß drauf ist, den Höhenregler hingegen habe ich noch nie benutzt...

G. Nubert hat geschrieben:
Die besagten Horn-Ansätze, mit denen man die Abstrahl-Charakteristik z.B. bei 2 kHz reduzieren kann, haben vielleicht die von Ihnen erwähnten Vorteile; - leider fielen sie bei hunderten von Hörtests überwiegend durch, weil sie das Klangbild leider auch "trötig" verfärben.

Bei einem solchen Hörtest ist es natürlich wichtig, den Frequenzgang wirklich optimal zu entzerren - gerade im unteren Einsatzbereiches des Horns sollte eine maximale Abweichung von besser 0,5 dB bei einem solchen Hörtest eingehalten werden - sonst vergleicht man Äpfel mit Birnen. Will sagen: Ein Horn klingt dann nach "trötigem Horn", wenn es schlecht entzerrt ist, klangliche Unterschiede zu direktstrahlenden Chassis sind IMHO fast ausschließlich auf den Frequenzgang zurückzuführen, zumindest bei halbwegs kurzen Hörnern.

G. Nubert hat geschrieben:
Für PA-Anwendungen kann man (leider) auf Hörner nicht ganz verzichten, (wenn man von den "Stage-Accompany-Bändchen" mal absieht.

Sehr feine Teile übrigens, die SA-Ribbons, leider etwas anfällig (habe selber schonmal 4 Stück in der Performer Seris davon abrauchen sehen und hören...) und vom Abstrahlverhalten her nicht optimal.

G. Nubert hat geschrieben:
Übrigens hatte ich schon genügend Studio-Boxen mit "Wave-Guides" im Labor. Wenn sie ebenso linear sind wie die nuLine 30, - und die nuLine als "hell" empfunden wird, klingen die Wave Guides im Allgemeinen noch metallischer. Etliche Studio-Monitore sind allerdings ziemlich höhenarm. Ich sende Ihnen gleich nachher eine "etwas historische" Messung (1996) eines ziemlich bekannten Monitors, der bei einer erneuten Prüfung eines Exemplars vom Jahr 2000 noch genau so aussah. Wenn ich Ton-Ingenieur wäre, würde ich damit nicht arbeiten!

Ich darf hinzufügen, daß Sie hier eine Betriebsschallpegelkurve gemessen haben, also Direkt- und Indirektschall in Summe, und daß es sich bei dem LS um ein Exemplar mit stetig steigendem Bündelungsmaß handelte. Der Höhenabfall ist somit AUSSCHLIESSLICH auf den Indirektschall zurückzuführen und für den Faktor "Klangfarbenneutralität" nicht relevant (für den Faktor "Dunkle Räumlichkeit" schon!). Verstärkt wurde der Effekt vermutlich durch eine sinkende Nachhallzeit des Raumes...
Gruß,
M.