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Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Mo 6. Jun 2011, 19:41
von Edgar J. Goodspeed
tf11972 hat geschrieben:Musikinstrumente sollen ein bestimmtes Obertonspektrum haben, was ja ihre Klangfarbe ausmacht, HiFi-Geräte eben nicht.
Diese Meinung teile ich absolut! Im oben geschriebenen Beitrag zeigt sich aber, dass bestimmte Harmonische einen Instrumentenklang unterstützen können, was unter Umständen angenehmer klingen kann. Mikrofone und Resampling verfälschen/verwischen bzw beschneiden im Übrigen auch gern Obertöne von Instrumenten...
Richtig und falsch sind hier offensichtlich, nicht aber gefällt besser oder schlechter...

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Mo 6. Jun 2011, 22:16
von Rank
@Edgar:
Vielleicht solltest Du einfach einen Verstärker kaufen, bei dem man etwas Klirr (harmonische Oberwellen) ganz nach persönlichem Geschmack beimischen kann. :D

Also ein variables Klirrverhalten so wie z.B. bei AVM:

http://www.audio.de/testbericht/endstuf ... 30074.html



Gruß
Rank

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Mo 6. Jun 2011, 23:46
von Edgar J. Goodspeed
Rank hat geschrieben:Also ein variables Klirrverhalten so wie z.B. bei AVM:

http://www.audio.de/testbericht/endstuf ... 30074.html
Wahrscheinlich ist der Unterschied sehr subtil, was sich auch mit der Erfahrung decken würde...

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Di 7. Jun 2011, 04:19
von Oroperplex
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:
Rank hat geschrieben:Also ein variables Klirrverhalten so wie z.B. bei AVM:

http://www.audio.de/testbericht/endstuf ... 30074.html
Wahrscheinlich ist der Unterschied sehr subtil, was sich auch mit der Erfahrung decken würde...

Zitat aus obigen link: "....Die Einstellmöglichkeiten sind sehr subtil. Grobe Fehler in den restlichen Komponenten der Anlage (beispielsweise zu scharf klingende Lautsprecher) können damit nur begrenzt ausgeglichen werden.“.

mal die teils militant vertretene Meinung ausklammernd, dass alle Verstärker gleich klingen, insofern Klirr oder nicht Klirr keine Rolle spielen, wäre für mich das eine grauselige Vorstellung, hart klingende LS durch Klirrbeifügung wohlgeformtere Tonalität zu entlocken. Dabei muss die Neutralität flöten gehen.

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Di 7. Jun 2011, 06:14
von Vinylman
Hallo!

Interessante Diskussion, die ihr da führt. Früher dachte ich auch immer Klirr ist alles. Weit gefehlt, wie meine Hörerfahrung im Laufe der Jahre beibrachte und ich höre viel akustische Musik auch live. Ich bin ja seit einiger Zeit Besitzer von REGA-Klassikern, dem Mira und dem Planeten. REGA machen kein Geheimnis daraus bzw. englische Hifi-Zeitschriften (ich glaube, die Stereophile?) haben es seriös nachgemessen, dass man die Geräte konsequent auf (röhrenartigen) harmonischen Klirr gezüchtet hat. Unharmonischen Klirr gab es quasi keinen, was ich für Transistorgeräte bemerkenswert finde. Die Geräte klingen ungemein anspringend und musikalisch, aber m. E. nicht im Sinne von verwaschen. Ob REGA das heute noch immer so machen, entzieht sich meiner Kenntnis. Ganz im Gegenteil: der Planet kann im Bass Bereiche differenzieren, die mein früherer NAD C542 nur noch als "Brei" wiedergab und es scheint mir so, dass der Planet im Bass sogar - wie man so schön sagt - wahrnehmbar schwärzer klingt als der NAD. Also um ehrlich zu sein: seit ich diese Erfahrung gemacht habe, sind technische Daten für mich nur noch Dokumentation, aber kein Kaufargument mehr. Wenn es nicht klingt, nützen die besten Daten nichts -auch solche Beispiele kenne ich.

Meine Lautsprecher-Klassiker sollten indessen, ebenso hochgradig klirrarm sein wie die nuVeros. Ich denke, dass Klirr bei mechanischen Federsystemen wie dem elektrodynamischen Schallwandler das größte Problem ist, weniger bei Geräten.

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Di 7. Jun 2011, 11:03
von Rank
Vinylman hat geschrieben:... seit ich diese Erfahrung gemacht habe, sind technische Daten für mich nur noch Dokumentation, aber kein Kaufargument mehr. Wenn es nicht klingt, nützen die besten Daten nichts ...
In diesem Punkt bin ich der Meinung, dass ein Verstärker mit sehr guten Messwerten im Prinzip zwangsläufig gut klingen muss (zumindest in dem Sinne, dass er alles richtig macht - also "schönfärbende" Geräte ausgenommen).

Wenn ein Verstärker mit sehr guten Messwerten trotzdem nicht gut klingt, dann wird es IMHO viel eher daran liegen, dass einige Messwerte verschwiegen wurden, oder dass nicht seriös gemessen wurde.

Da man aber nicht immer weiß, wie ehrlich die Messwerte sind, ist eine Hörprobe natürlich nie verkehrt.

Trotzdem verrät der Klirr sicherlich auch nicht alles - man könnte den "Fragenkatalog" also noch deutlich weiter ausdehnen.
Zum Beispiel:
Wie Laststabil muss die Endstufe sein, damit diese mühelos mit so ziemlich jedem Lautsprecher klar kommt?
In wie weit ist der Dämpfungsfaktor klangrelevant?
Wie schlecht darf die Kanaltrennung sein, damit es negativ auffällt?
Wie schlecht darf der Signal-Rausch-Abstand sein, damit es negativ auffällt?
...
u.s.w. ...

Herr Nubert hatte auch mal etwas von "Arbeitspunktverschiebungen" geschrieben ...
... da stellt sich mir die Frage, in wie weit dies messbar ist und wie sich dies aus klanglicher Sicht auswirken kann.


Gruß
Rank

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Di 7. Jun 2011, 16:30
von Hups
Hallo,

zu tasteofmycheese: Habe ca. 15 Jahre lang eine 2 x 120 W Röhrenendstufe betrieben, aber nie wirklich "gegengehört". Mir fiel bei aller subjektiver Wohltat auf, dass man die Bassmembran sich bei lauter Musik immer gaaaanz langsam vor- und zurückschieben sah. Quasi eine überlagerte, niederfrequente Schwebung, die ich mit dem Auge wahrnehmen konnte. Klanglich jedoch einwandfrei.

Seit ich eine Transistorendstufe einsetze, ist der Effekt Schnee von gestern (habe 'ne alte HK citation22).

Im Keller betreibe ich eine alte Hammond B3 mit Röhrenleslie. Habe es auch mal mit einem Transistorverstärker versucht - nicht anhörbar. Grauslich. Schnarrend, elektrisch. Da macht die Röhre 80 % vom Klang aus. Und wenn sie dann ganz weich in die Verzerrung gerät, gerät der Betreiber in Verzückung...

Das E-Piano aber dafür nur mit Transistor. Will sagen, es ist für mich ein großer Unterschied, ob ich Klang abspielen will (Stereo-Anlage, E-Piano mit gesampelten Klängen) oder wirklich Klang erzeuge (die gute, alte Hammond). In jedem Fall haben mich meine Röhrenexkurse gelehrt, dass ich mir erst klar werden muss, was ich will, und dann eher auf die Papierform vertraue oder vorrangig nach meinen Ohren gehe... (die nv11 habe ich nur nach Papierform gekauft - und bin völlig glücklich damit).

Viele Grüße
Hups

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Do 9. Jun 2011, 20:30
von Frank Klemm
Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Angeregt durch den Verlauf in diesem Thread, wollte ich hier dazu anregen, etwas weiter über Klirr bei Verstärkern und dessen Wichtigkeit bzw Vernachlässigbarkeit zu debattieren.

Doch was ist Klirr überhaupt?
Wiki sagt:
  • Der Klirrfaktor oder Oberschwingungsgehalt ist ein Maß dafür, wie weit eine Wechselgröße vom sinusförmigen Verlauf abweicht
So ist das mit dem elektrischen nune mal.

Falls der Satz auf Dich befremdlich wirkt. Die Formulierung aus der Wikipedia tut das auf mich auch.
Dementsprechend würde ich postulieren, dass Klirr möglichst niedrig sein sollte, um dem Ideal so nahe wie möglich zu kommen.

Bei Verstärkern wird der Klirr oft nur bei 1kHz bei einem Watt gemessen.
Die meisten Hersteller geben diesen bei der Nennleistung bei 1 kHz und zusätzlich bei 20 Hz bis 20 kHz an, manchmal noch an
unterschiedliche Impedanzen.

Z.B.
  • 135 Watt an 6 Ohm, 1 kHz, Klirr: < 0,08%
  • 120 Watt an 6 Ohm, 20 Hz bis 20 kHz, Klirr: < 0,08%
  • 175 Watt an 4 Ohm, 1 kHz, Klirr: < 0,7%
  • 145 Watt an 4 Ohm, 20 Hz bis 20 kHz, Klirr: < 0,7%
Unterhalb dieser Nennleistung fällt der Klirrfaktor meist schnell um mehrere Größenordnungen ab und ist bei heutigen
Verstärkern meist nur noch mit modernen Meßgeräten überhaupt nachweisbar (typische Werte bei 1 Watt: 0,0003% bis 0,03%).
Hier gibt der Klirrfaktor k an, in welchem Maße die Oberschwingungen (Harmonischen), die eine sinusförmige Grundschwingung überlagern, Anteil am Gesamtsignal haben. Andere Hersteller messen den gesamten Frequenzbereich von 20Hz bis 20kHz unter Volllast, andere auch nur mit einem Watt.


Doch ab wann ist Klirr hörbar?
Zunächst: Es ist frequenzabhängig und hängt von der Beschaffenheit des Nutzsignals ab, d.h. sinusartige Klänge gelten als empfindlichsten gegen Klirr - z.B. mehrere Flöten, die zusammen spielen; während Sprache oder Schlagzeug und andere "dichte Klänge" weniger empfindlich sind.
Ansonsten sagt Wiki weiter:
  • 5 % Klirrfaktor im Bassbereich sind meistens nicht wahrnehmbar. Im Präsenz- bzw. Brillianzbereich (1 bis 4 kHz), wo das Gehör am empfindlichsten ist, können unter bestimmten Bedingungen Verzerrungen auch noch unter 0,5 % hörbar sein.
Bei speziellen Testsignalen bei mittleren Lautstärken bei 1 bis 5 kHz und trainiertem Gehör ab etwa 0,2 bis 0,3%.
Bei Musik erhöht sich der Wert schnell auf 3% bis 10%, im Baßbereich teilweise noch mehr.
Nun aber zum eigentlich interessanten:
Ist Klirr angenehm beim Hören oder schädlich?
Heutzutage häufig die irrelevanteste Größe, die man sich vorstellen kann.
Vorweg: Das Verzerrungsverhalten von Röhre und Transistor ist grundverschieden!
Es gibt ca. 20 verschiedene Röhrenschaltungen und ca. 500 verschiedene Transistorschaltungen mit unterschiedlichen Eigenschaften.
Denkbar wäre zum Beispiel der Wettkampf eines Class-D-Verstärkers mit 18000 Watt an 4 Ohm und eines Röhrenverstärkers mit 18000 Watt an 4 Ohm, ohne Ausgangstransformator mit 4 Leistungstrioden (1,50 m hoch, Wasserkühlung). Dieser Verstärker hätte ziemlich ähnliche Eigenschaften zu aktuellen MOSFET-Verstärkern.

Bestimmte Harmonische werden vom Gehör als kaum störend wahrgenommen, andere hingegen werden schon bei geringsten Anteilen als unangenehm empfunden.
Da Röhrenverstärker Verzerrungsspektren aufweisen, die denen natürlicher Instrumente ähnlich sind, kann es sein, dass wir Röhrengeräte als angenehmer, klangfarbenreicher und auch letzendlich als richtiger empfinden.
Das andere Klirrsprektrum der Transistorverstärker kann hingegen als harscher und eckiger empfunden werden. Unter Umständen sogar als unmusikalisch.
Hierzu ein interessanter Link
- :text-link: -
Das wird seit ca. 80 Jahren immer wieder abgeschrieben ohne es zu testen.
Geradezahlige Harmonische bei Flötentönen klingen z.B. furchtbar, ungeradzahlige Harmonische sind kaum wahrzunehmen. Das mal als Gegenbeispiel.
Geradzahlige Harmonische können tieffrequente Mischprodukte erzeugen, die störend und leich hörbar sind. Bei Baßlautsprecher entstehen Membranverschiebungen,
die weitere Verzerrungen im Lautsprecher verursachen.
Letztendlich kann man wohl sagen, dass Verstärkerklangunterschiede auch stark durch Klirr entschieden werden können und man - auch deswegen - um ein Probehören nicht umhin kommt.
Man nehme heutzutage einen ausreichend dimensionierten Verstärker und man braucht sich keine Gedanken über Verstärkerklirr zu machen. Einfache Endstufen liefern so um die 100 Watt, das reicht für Lautstärken bis ~105 dB. Die leistungsstärksten Endstufen liefern weit über 10 kWatt. Das reicht für so ziemlich alles aus. Lautsprecher, Waschmaschinen, Elektroherde, Betonmischer, ...

http://www.powersoft-audio.com/en/produ ... eries.html

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Do 9. Jun 2011, 20:35
von Edgar J. Goodspeed
Hallo Frank! Schön wieder von dir zu lesen :D
Und danke für deine Ausführungen, die ich mit großem Interesse gelesen habe! :handgestures-thumbupright:

Re: Klirr bei Verstärkern

Verfasst: Fr 10. Jun 2011, 14:36
von robsen