Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Wie würdest du die klangliche Steigerung an einem System wie dem meinen prognostizieren?

Da es keinen idealen Raum gibt, wird es immer eine Verbesserung bringen. Ich habe es jedenfalls so gelesen, dass es immer eine Verbesserung gebracht hat bei allen, die es angewendet haben.
Selbst bei sündhaft teuren und geregelten Boxen wie Silbersand hat es noch sehr viel gebracht.
Eine nuVero 14 ist durch die 6 dB-Weichen schon recht gutmütig mit Phasenfehlern. Aber bestimmt kann man durch eine Laufzeitkorrektur noch einiges heraus holen. Aber dazu braucht man Messmikro, Software und Erfahrung. Das Thema reizt mich auch sehr, habe nur zu wenig Zeit....
Mal danach googeln, es gibt sehr viele Berichte, auch deutsch.

Danke für die Einschätzung. Wobei Franz und seine Silbersand - bei all dem was der Mann schwurbelt, bin ich extrem vorsichtig, was da stimmt und wo seine Wunschwelt wieder anfängt...

Thias hat geschrieben:Aber dazu braucht man Messmikro, Software und Erfahrung.

Messmikro ist mit einem Behringer ECM8000 + Preamp gegeben und softwareseitg wird doch alles von Acourate mitgeliefert, oder? Erfahrung hab ich halt leider keine

Thias hat geschrieben:Der Uli Brüggeman ist im aktiv-Forum aktiv

Hab ihm ne PN geschrieben - mal schauen

Edgar J. Goodspeed hat geschrieben:Messmikro ist mit einem Behringer ECM8000 + Preamp gegeben und softwareseitg wird doch alles von Acourate mitgeliefert, oder? Erfahrung hab ich halt leider keine

Hab ihm ne PN geschrieben - mal schauen

Entschuldigen Sie, dass ich mich auf diesem Weg melde, doch nachdem ich diesen Thread gestartet habe, hoffe ich, dass sie mich vielleicht etwas unterstützen können?

Hallo zusammen,

ich antworte am besten direkt hier, dann können es alle gleich mitlesen.

Zuerst einmal danke für das Interesse.

Acourate dient zur Erstellung von FIR-Filtern für Frequenzweichen, Treiberlinearisierung und Raumkorrektur. Bei der Raumkorrektur geht es letztlich um Erfassen des Istzustands am Hörplatz, Vorgabe einer Zielkurve und Korrektur in Richtung Zielkurve. Acourate macht nicht nur eine Amplitudenkorrektur (minimalphasig) sondern auch eine Phasenkorrektur (exzessphasig). Dies schliesst dann das Phasenverhalten von Passivlautsprechern (also das übliche Hochtöner zuerst, dann Mitteltöner und zuletzt Bass) mit ein.
Ziel ist es, mit möglichst wenig Kompromissen den Klang zu optimieren. Deshalb werden lange Filter mit 65536 taps (oder auch 131072 taps) verwendet. Das gibt z.B. bei 44.1 kHz eine frequenzauflösung von 0,67 Hz. In der Wirkung wie ein Equalizer mit 32768 Bändern.

Hierzu bietet Acourate eine ganze Reihe von Funktionen, was bei voller Ausschöpfung natürlich Wissen voraussetzt. Allerdings ist auch eine relativ einfache Bedienung möglich, siehe hierzu www.acourate.com/freedownload/Schnellei ... ourate.pdf
Für das Messen ist logischerweise ein Mikrofon (omnidirektionales Messmikro) und eine Soundkarte (mit ASIO-Treiber) erforderlich. Mainboard-Soundkarten taugen nicht in Bezug auf Qualität speziell des Mikroeingangs. Es wird an die Anlage ein logarithmischer Gleitsinus gesendet und parallel die antwort aufgenommen. Daraus ermitteln sich die charakterisierenden Pulsantworten.

Die mit Acourate erstellten Filter werden dann zur Bearbeitung des Musiksignals verwendet. Das kann online oder offline erfolgen. Für die online-Anwendung, also Filtern bei der Musikwiedergabe sind wiederum diverse Lösungen möglich:
- Plugins für Musikplayer (üblicherweise VST-Plugins). Es gibt da diverse Plugins (auch Freeware), mit Acourate wird ebenfalls eines mitgeliefert.
- Plugins für Server, z.B. Inguz für den Squeezebox-Server
- Zusatzhardware auf PC-Basis, das reicht von Eigenbau mit Linux und Brutefir bis zu fertigen Lösungen wie Audiovolver. Diese Lösungen werden vor allem meistens im Zusammenhang mit aktiven Mehrwegesystemen verwendet.
Fü die offline-Lösung gibt es AcourateNAS. Anstelle der Originaldateien (die dann als Backup im Panzerschrank liegen können) wird die gefilterte Musik auf der jeweiligen Festplatte (bzw. NAS-Laufwerk) abgelegt und dann auch abgespielt.

Ok, soweit. Vermutlich kommen noch Fragen.

Noch ein Hinweis: Mikro und Soundkarte vorausgesetzt gibt es die Möglichkeit, Acourate auch zu frei testen. Hierzu können mit www.acourate.com/AcourateLSR2Setup.exe die erforderlichen Pulsantworten aufgenommen werden. Zusammen mit zwei Musiktracks eigener Wahl, die mir dann zugeschickt werden, erstelle ich gefilterte Dateien und schicke sie zurück. Damit wird vor Ort mit dem eigenen System das Resultat hörbar und vergleichbar.
Die Trial-Version auf der Webseite dient nur zum Reinschnuppern, man kann damit keine eigenen Filter erstellen (ist hoffentlich logisch).

Grüsse,
Uli Brüggemann
www.acourate.com

ja, das müsste reichen.

Deine Ergebnisse würden mich sehr interessieren.

Es gibt da ja ein Haufen Möglichkeiten
(((acourate))) und Offline-Convolving ist ein neues Thema. Da werden die Daten vorher umgerechnet und gespeichert (beim Rippen). Hat aber auch Nachteile, dass die Musik nicht für einen anderen Raum/Anlage mehr geeignet ist.
Da ist jetzt ein Workshop in München geplant.
Kommt zwar vom "Schwurbel-Forum", aber da sind auch sehr gute Leute dabei (manche muss man eben auch ignorieren)
http://www.open-end-music.de/vb3/showthread.php?t=3749

edit:
Sehe gerade, da ist der Uli Brüggemann ja höchstpersönlich aufgeschlagen --- Herzlich willkommen
Diese Forum ist ganz bestimmt eine gute Plattform für diese genialen Korrekturmöglichkeiten

uli.brueggemann hat geschrieben: Ok, soweit. Vermutlich kommen noch Fragen.

... ja, ganz bestimmt.
Eine erste Frage:
Linearphasige Weichen und Laufzeitkorrektur ist erst mal so weit klar auf FIR-Basis.

Was beinhaltet die Raumkorrektur?
Ist das nur im Endeffekt ein simpler EQ um breitbandig im eingeschwungenen Zustand in den Mitten/Höhen und mit Kerbfilter im Bassmodenbereich zu korregieren und linearisieren?
Bei diesem Verfahren bin ich immer sehr skeptisch, da die erste Wellefront bzw. der Direktschall dann mit verbogen werden. Da nehme ich lieber verbogenen Diffusschall in Kauf oder setze auf gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher, die einen neutraleren Diffussschall erzeugen.
Gibt es gerade im Modenbereich eine "intelligente dynamische Beeinflussung", die den Direktschall/erste Wellenfront nicht beeinflusst und erst den eingeschwungenen Zustand?
Das wäre dann eine interessante Lösung zur Modenverringerung anstelle von teuren DBA/E-Trap/Resonatoren und Bassfallen.

Hallo Ulli und von mir auch willkommen im nuForum, sowie ein großes Dankeschön für die ausführliche Antwort! Ich werd mich mit dieser Grundlage nochmal mit dem Programm auseinandersetzen und vielleicht hast du schon bald zwei Dateien im digitalen Briefkasten

Thias hat geschrieben:

uli.brueggemann hat geschrieben: Ok, soweit. Vermutlich kommen noch Fragen.

... ja, ganz bestimmt.
Eine erste Frage:
Linearphasige Weichen und Laufzeitkorrektur ist erst mal so weit klar auf FIR-Basis.

Was beinhaltet die Raumkorrektur?
Ist das nur im Endeffekt ein simpler EQ um breitbandig im eingeschwungenen Zustand in den Mitten/Höhen und mit Kerbfilter im Bassmodenbereich zu korregieren und linearisieren?
Bei diesem Verfahren bin ich immer sehr skeptisch, da die erste Wellefront bzw. der Direktschall dann mit verbogen werden. Da nehme ich lieber verbogenen Diffusschall in Kauf oder setze auf gleichmäßig abstrahlende Lautsprecher, die einen neutraleren Diffussschall erzeugen.
Gibt es gerade im Modenbereich eine "intelligente dynamische Beeinflussung", die den Direktschall/erste Wellenfront nicht beeinflusst und erst den eingeschwungenen Zustand?
Das wäre dann eine interessante Lösung zur Modenverringerung anstelle von teuren DBA/E-Trap/Resonatoren und Bassfallen.

Die Raumkorrektur geht vom Zeitsignal der Pulsantwort aus. Acourate schaut sich hierbei das Einschwingverhalten an und bestimmt hieraus im Zusammenhang mit einer frequenzabhängigen Fensterung das zu korrigierende Signal. Das Ziel ist es, gerade den Direktschall zu optimieren. Ohne dabei die Modenproblematik zu vernachlässigen. Bei 1 Khz wird z.B. ein Fenster von 10 ms betrachtet (wählbar) und bei 50 Hz von 200 ms. Feste Fensterbreiten dagegen führen zu unerwünschten Effekten.
Aber ich kann da natürlich viel erzählen, deshalb das Angebot zum Test. Denke das ist fair.

Grüsse,
Uli Brüggemann

uli.brueggemann hat geschrieben: Das Ziel ist es, gerade den Direktschall zu optimieren.

hm, klar das Signal kann im MT/HT nicht wissen, was Direkt- und Diffusschall ist (bzw. wie der Lautsprecher abstrahlt). Wobei dort m.M. die größten Sauereien sind. Bei den Nuberts muss man im Direktschall allerdings gar nicht viel ändern, die sie von Natur aus sehr auf Linearität getrimmt sind.

Als Gedankenexperiment:
Im Bassmodenbereich könnte ich mir aber schon ein "intelligente Steuerung" theoretisch vorstellen.
Beispiel:
Ein Raum hat bei 50 Hz am Hörplatz eine Mode, die sich im eingeschwungenen Zustand mit +20 dB störend bemerkbar macht.
Mit einem EQ kann man da ja Abhilfe schaffen, indem man diese Frequenz generell als Kompromiss um 10 dB absenkt. Bei dem lang anhaltenden Ton einer Orgel macht sich das auch gut, sie ist dann nur noch 10 dB zu laut. Man könnte ja auch um 20 dB absenken, macht man aber nicht, da ein kurzer Bassimpuls (z.B. Bassgitarre) die Mode nicht anregt und damit 20 dB zu leise wäre. So stellt man in der Regel einen Kompromiss mit - 10 dB ein. Die Bassgitarre ist also "nur" 10 dB zu leise und die Orgel "nur" 10 dB zu laut... (das war jetzt recht volkstümlich beschrieben )

Wäre da nicht eine Intelligenz möglich, die den 50 Hz-Ton zunächst mit 0dB wiedergibt und entsprechend der Einschwingzeit (und evtl auch Nachhallzeit des Raumes) der Mode die 50 Hz auf -20 dB absenkt? Damit werden kurze Impulse in der richtigen Lautstärke wieder gegeben und die Überhöhung durch Einschwingen entsprechend vermieden.


Ansonsten muss ich mich in (((acourate))) wirklich mal einlesen....

Thias hat geschrieben:

uli.brueggemann hat geschrieben: Das Ziel ist es, gerade den Direktschall zu optimieren.

hm, klar das Signal kann im MT/HT nicht wissen, was Direkt- und Diffusschall ist (bzw. wie der Lautsprecher abstrahlt). Wobei dort m.M. die größten Sauereien sind. Bei den Nuberts muss man im Direktschall allerdings gar nicht viel ändern, die sie von Natur aus sehr auf Linearität getrimmt sind.

Als Gedankenexperiment:
Im Bassmodenbereich könnte ich mir aber schon ein "intelligente Steuerung" theoretisch vorstellen.
Beispiel:
Ein Raum hat bei 50 Hz am Hörplatz eine Mode, die sich im eingeschwungenen Zustand mit +20 dB störend bemerkbar macht.
Mit einem EQ kann man da ja Abhilfe schaffen, indem man diese Frequenz generell als Kompromiss um 10 dB absenkt. Bei dem lang anhaltenden Ton einer Orgel macht sich das auch gut, sie ist dann nur noch 10 dB zu laut. Man könnte ja auch um 20 dB absenken, macht man aber nicht, da ein kurzer Bassimpuls (z.B. Bassgitarre) die Mode nicht anregt und damit 20 dB zu leise wäre. So stellt man in der Regel einen Kompromiss mit - 10 dB ein. Die Bassgitarre ist also "nur" 10 dB zu leise und die Orgel "nur" 10 dB zu laut... (das war jetzt recht volkstümlich beschrieben )

Wäre da nicht eine Intelligenz möglich, die den 50 Hz-Ton zunächst mit 0dB wiedergibt und entsprechend der Einschwingzeit (und evtl auch Nachhallzeit des Raumes) der Mode die 50 Hz auf -20 dB absenkt? Damit werden kurze Impulse in der richtigen Lautstärke wieder gegeben und die Überhöhung durch Einschwingen entsprechend vermieden.


Ansonsten muss ich mich in (((acourate))) wirklich mal einlesen....

Na ja, den Direktschall kennt man eigentlich schon. Gedankenbeispiel: 10 kHz-Schwingung. Die erste eintreffende Schwingung sollte eigentlich direkt sein und keine Reflektion (ich betrachte mal nicht Hören um die Ecke im L-Raum oder schneller eintreffenden Körperschall). Wir können auch ruhig die ersten 5 Schwingungen nehmen. Das wäre ein Fenster von 0.5 ms.
Bei 1 kHz sind es dann 5 ms.
Übrigens müssen wir auch davon ausgehen, dass das Ohr über eine bestimmte Zeit integriert. So gibt es denn Aussagen, dass das Signal oder ein Ton eine gewisse Zeit anstehen muss, um registriert zu werden.
Insofern lässt sich eben der Direktschall frequenzabhängig fenstern. Nur wird dann irgendwann aufgrund der Zykluszeiten das Fenster so breit, dass eben Reflektionen reinfallen.

Und es braucht auch bei einem kurzen Bassimpuls (Bassgitarre) eine nicht unerhebliche Zeit. Der hoochfrequente Anteil ist kurz, aber nicht unbedingt der Niederfrequente. Es ist dann schon erstaunlich wenn man sich dann mal Zeitverläufe, Sprungantworten näher anschaut. Siehe auch die aus der Pulsantwort abgeleiteten frequenzbezogenen Nachhallzeiten. Das Ohr braucht ebenfalls seine Zeit zur Erfassung einer Frequenz. Da wir aber nun ein lineares System voraussetzen und auch weiter linear hören wollen ist so eine zeitbezogene "Kompressor"funktion nicht gerade eine Hifi-Lösung. Natürlich ist das richtige Absenken von Peaks und Anheben von Löchern (bitte relativ zueinander sehen) nun gerade die Kunst, die die Qualität ausmacht. Weil das vermutlich jeder behauptet, der Filter erstellt, kann ich wiederum nur das Hören als einziges Kriterium heranziehen. Die Ohren sind dann die wichtigste Referenz.

Grüsse,
Uli Brüggemann

uli.brueggemann hat geschrieben: Ok, soweit. Vermutlich kommen noch Fragen.

Stimmt .
Ich habe das ganze auch nur mal überflogen.....
Funktionieren als Quellen nur digitale Musikdaten auf dem PC bzw. das PC-interne optische Laufwerk oder kann man auch andere digitale oder analoge Quellen (z.B. Plattenspieler) an die Soundkarte anschließen?

Gruss
A