Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Weyoun hat geschrieben:

Kat-CeDe hat geschrieben:Hi Weyoun,
ich kenne keinen Sender der PCM sendet. Wäre ziemliche Verschwendung. Soweit ich weiß wird MPEG2 auch als Codec für Ton benutzt. Die Privaten in HD haben bis jetzt leider nur einen DD-Kanal.
ciau

Was ich nicht ausschließen möchte: Evtl. wandelt der TV das ein oder andere Tonformat beim Audio-Return-Channel-Betrieb erst in PCM um, damit der AVR auch ganz sicher damit etwas anfangen kann? Werde das am Wochenende, wenn ich wieder in Chemnitz bin mal ausprobieren (der TV hat ja noch einen optischen Ausgang für den Ton). Mal sehen, ob da auch PCM kommt.

Was für ein Tonformat müssten denn RTL, Pro7, Sat1 und Co. anstelle PCM denn senden? MPEG2?

Bei Stereo ist das Tonformat idR MPEG2 (oder Nachfolger). Auch Das Tonformat wird dann im DVB-T/C/S-Empfänger-Modul decodiert und dann als PCM an den AVR ausgegeben. Es wird also *NICHT* PCM übertragen, sondern ein codiertes Audiosignal. Liegt ein DD 5.1 Ton vor, dann wird der an den AVR durchgeschleift und dort decodiert.

Danke für die Aufklärung!

Mir wäre es natürlich lieber, wenn mein TV überhaupt nichts wandeln würde (ich habe einfach bei den Wandlern meines Yamaha AVR ein besseres Gefühl bzgl. der Qualität).
Aber vielleicht täusche ich mich ja und beim Wandeln von "digital komprimiert" nach "digital unkomprimiert" kann nix schiefgehen.

LG,
Martin

Weyoun hat geschrieben: Mir wäre es natürlich lieber, wenn mein TV überhaupt nichts wandeln würde (ich habe einfach bei den Wandlern meines Yamaha AVR ein besseres Gefühl bzgl. der Qualität).
Aber vielleicht täusche ich mich ja und beim Wandeln von "digital komprimiert" nach "digital unkomprimiert" kann nix schiefgehen.

Die "Wandler" im TV sind reine Decoder-Einheiten, d.h. das digital codierte Signal (MPEG2,...) wird asugewertet und dann als PCM ausgegeben (also rein digital). Diese Wandlung macht nichts kaputt. Du kannst also beruhigt sein, da gibt's keine Verluste. Besser kann das dein AVR auch nicht!

Aber wäre doch mal schön eine Threat aufzumachen über den digitalen "TV-Klang"

Hi!

Auch die Decoder (sind im Prinzip auch nur D/D-Wandler) können unterschiedliche Qualität produzieren, kein Scherz.
In der heutigen Zeit aufgrund der schnellen und direkt dafür konzipierten µCs vielleicht nicht mehr, aber in der Anfangszeit der MP3 z.B. gab es durchaus Unterschiede, je nachdem mit welchem SW-Codec man den codierten Bitstrom rückgewandelt hat.
War z.B. das Signal sehr stark komprimiert, könnte es sein, dass der eine "Rückwandler" (je nach zugeteilter Prozessorleistung und zur in Echtzeitwandlung notwendigen Zeit und Leistung des SW-Algorithmus') ein anderes Ergebnis produziert als ein anderer.

Heute werden die Wandlungen ja meist von speziellen DSPs ausgeführt (fast alles in HW, so wenig SW wie möglich), doch würde mich schon mal der Unterschied bei der Wandlung zwischen einem Yamaha AVR und einem Samsung TV interessieren.
Wenn es qualitätsseitig keine Unterschiede gibt, dann auf jeden Fall im Bereich der Wandlungsdauer! Jeder µC benötigt da, je nach Architektur und Taktfrequenz, unterschiedlich lange. Keine Ahnung wie lange und ob man das hören kann, doch so im Bereich +/-1 bis 2 ms können das bei stark komprimierten Codecs schon mal sein.

LG,
Martin

Ein bißchen mehr als D/D wandeln tun moderne Audiodecoder schon (z.B. Zeit/Frequenz-Transformation)
Es kann sein, dass es auf hardwareebene (Kondensatoren, etc) Abweichungen gibt, doch glaube ich, dass es schwer sein wird, dies tatsächlich herauszuhören, sofern nichts kaputt ist.

Bei standardisierten Audio-Codec, z.B. von MPEG (mp3, AAC, usw) gibt es sogenannte Conformance-Kriterien:
ein Referenzdecoder decodiert verschiedene Bitströme zu wave-dateien.
Der verbaute Decoder bekommt die gleichen Bitströme und muss das gleiche wave-File erzeugen können (eine minimale Abweichung, z.B. +/-1 bit bei 16 bit-Auflösung ist erlaubt). Schafft der Decoder dies, so darf er sich "conformer Decoder" nennen.

Dadurch wird die Qualität der Audiodecoder garantiert. Die Decoder sollten also das gleiche tun (zumind fast).
Anders sieht es bei Encodern aus. Die sind nicht standardisiert - sie müssen nur einen Bitstrom schreiben können, der den formalen Standards genügt. Und jeder Encoder-Hersteller kann hier sein eigenes Know-How einfließen lassen. Hier gibt es tatsächlich große Unterschiede!

Ich hoffe, dass war jetzt nicht zu voel Fach-Chinesisch

LeFlo777 hat geschrieben: ...Aber wäre doch mal schön eine Threat aufzumachen über den digitalen "TV-Klang"

Mensch, da bin ich mal 6 Std weg (Fahrt nach S) und schon verpasse ich was.

Das mit dem thread habe ich doch hiermit schon angefangen. So hatte ich das wenigstens gedacht.

Gut, dass einige von euch erheblich mehr darüber wissen.

Und: Ich bin "Gott sei Dank" nicht der Einzige, dem diese unnatürlichen Ton-Übertragungen auf den Wecker gehen:

Einerseits zu starken und unnatürlich Bass (per LFE oder...) und
viel zu starke Hintergrundgeräusche (Fangesänge überlagern Kommentar)
andererseits grässlich schwache und unverständliche Centerübertragungen (wie oben schon gesagt bei Sportkommentaren...)

Man sollte sich bei den Sendern beschweren. Man ist mehr damit beschäftigt, seinen AVR (und damit die Boxen) so einzustellen, dass man was versteht als zuzuschauen und zu hören.

Morgen ist wieder so ein TAG "Bayern gegen REAL".

Lemke46 hat geschrieben:

LeFlo777 hat geschrieben: ...Aber wäre doch mal schön eine Threat aufzumachen über den digitalen "TV-Klang"

Mensch, da bin ich mal 6 Std weg (Fahrt nach S) und schon verpasse ich was.

Das mit dem thread habe ich doch hiermit schon angefangen. So hatte ich das wenigstens gedacht.

Gut, dass einige von euch erheblich mehr darüber wissen.

Endlich mal ein Wissensgebiet, wo ich (beruflich bedingt) wirklich glänzen kann

Lemke46 hat geschrieben: Und: Ich bin "Gott sei Dank" nicht der Einzige, dem diese unnatürlichen Ton-Übertragungen auf den Wecker gehen:

Einerseits zu starken und unnatürlich Bass (per LFE oder...) und
viel zu starke Hintergrundgeräusche (Fangesänge überlagern Kommentar)
andererseits grässlich schwache und unverständliche Centerübertragungen (wie oben schon gesagt bei Sportkommentaren...)

Man sollte sich bei den Sendern beschweren. Man ist mehr damit beschäftigt, seinen AVR (und damit die Boxen) so einzustellen, dass man was versteht als zuzuschauen und zu hören.

Ach ein gleichgesinnter! Ich hab auch gedacht, ich bin der einzige, dem so was auffällt und nervt. Eine 5.1-Mischung ist einfach mit viel mehr Aufwand und Kosten verbunden und es kann auch viel mehr schief gehen als bei stereo. Und es gibt einige Toningenieure, die damit überhaupt nichts anfangen wollen oder können.

Ich denke, ein weiteres Problem ist, dass es für eine gute 5.1-Mischung wirklich nur sehr sehr wenig Interessierte gibt:
- nicht jeder kann HD-Programm empfangen bzw. fehlende Empfangstechnik
- wenig Haushalte mit hochwertigen und gut aufgestellten & eingepegelten 5.1 Systemen
- viele Leute hören sowieso nicht wirklich hin, sondern schauen nur aufs Bild

Ich habe ZDF schon mal ne Beschwerde geschrieben. Leider hab ich nur allgemeines Danke und Blabla zurückbekommen

Ich weiß nicht, was die beim ZDF veranstalten, jedenfalls brüllen einen manche Sendungen regelrecht an. Und wenn man bspw. beim Morgenmagazin von ARD auf ZDF umschaltet, dann wird das selbe Programm deutlich lauter.

Was den LFE-Krach angeht: Ist es nicht die eigentliche Standardeinstellung, den LFE im Setup des AVR um 10dB abzusenken?

@Gerald:
Muss ich mal vergleichen.
Mit der Subeinstellung im AVR ist wohl auch Surround-Modus-abhängig. Bei meinem kann ich bei DolbyDigital variabel einstellen von -1 bis ... wie weit weiß ich jetzt gerade nicht.

@LeFlo777:
Man ist selten der Einzige...

LeFlo777 hat geschrieben:Dadurch wird die Qualität der Audiodecoder garantiert. Die Decoder sollten also das gleiche tun (zumind fast).
Anders sieht es bei Encodern aus. Die sind nicht standardisiert - sie müssen nur einen Bitstrom schreiben können, der den formalen Standards genügt. Und jeder Encoder-Hersteller kann hier sein eigenes Know-How einfließen lassen. Hier gibt es tatsächlich große Unterschiede!

Hi!

Dann will ich doch mal hoffen, das mein Samsung TV auch einen MPEG2-auf-PCM-Decoder an Board hat und keinen PCM-Encoder.

LG,
Martin