Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

HeldDerNation hat geschrieben:Prinzipiell wäre ich ja schon glücklich wenn durch die Diskussion der öffentliche Fokus zumindest mal auf Audioqualität gerichtet würde.
Bei den meisten MP3s ist ja nicht das Format der begrenzende Faktor sondern die Produktion!

UNTERSCHREIB!!!
Bei 256 kBit/s (variable Bitrate) und darüber hinaus ist der "Produzent" des Urmaterials für die Qualität das wichtigste Glied in der Kette. Leider ist meistens genau dieses Glied das schwächste...

Weyoun hat geschrieben:Wer sagt denn, dass HD-Audio für den ÖPNV gedacht ist?

Ich ging einfach von der Art, Beschaffenheit und Aussehen des Pono Players aus...

Wie oft wird die breite Masse eigentlich bei dem durchdachten Namen des Players auf XXX-Seiten mit Kostenabofallen landen

Weyoun hat geschrieben:beim heutigen Pop sind 50dB schon äußerst "dynamisch"

Na, du bist ja optimistisch

Bei dem Download-Klassiklabel, von dem ich schon einige Alben gekauft habe, gibt es sowohl verlustbehaftete, für mehr Geld verlustfreie und für noch mehr Geld zum Teil auch HD-Master zu kaufen. Darüber sollten die Pop-Label mal nachdenken. Aber das Problem des Loudness-War behebt dieses Geschäftsmodell leider auch nicht. Niemand, der auf das schnelle Geld aus ist, wird in Aufnahmen investieren, die kaum jemand kauft.

Bei mir hat der Artikel doch den ein oder anderen Irrglauben, dem ich aufgesessen war, aufgezeigt...

Da ist einmal die Sache mit den "eckigen Kurven": ich hatte mir das in der Tat so vorgestellt, dass ein digitales Signal nie genau dem analogen entspricht, dass da bedingt durch die Abtastfrequenz immer Treppchen drin wären, und seien sie auch noch so fein. Aber dem ist nicht so - bis zur halben Abtastfrequenz kann das Signal wohl mathematisch exakt rekonstruiert werden.

Dann die Sache mit der Dynamik - da waren mir die Größenordnungen einfach nicht klar. Ich dachte, dass die 16 Bit da wohl schon irgendwo eine Einschränkung wären - dies ist aber wohl absolut nicht der Fall.

Die Entwickler der CD haben anscheinend damals sehr sinnvolle und dauerhaft ausreichende Design-Entscheidungen getroffen. Rein klanglich gibt es wohl keinerlei Anlass, die CD in absehbarer Zeit abzulösen. Das hat mich schon irgendwie erstaunt... ich wäre davon ausgegangen "mehr hilft mehr".

Sehr aufschlussreich auch der Vergleich mit dem Infrarot- und UV-Sehen... ich schätze im Audio-Bereich gibt es einige biologische Wunder

Wobei ich letzteres auch wieder nicht ins Lächerliche ziehen will! Denn da kommt wieder die Tatsache ins Spiel, dass unser Gehirn geradezu darauf spezialisiert ist, Dinge zu hören, die es akustisch nicht gibt. Ich denke, an diesen scheinbaren Widerspruch sollte man sich gewöhnen.

Der englische Artikel auf xiph ist wirklich 'ohren-öffnend'. Es lebe die Audio CD, weil ich mag verlustbehaftete Formate nicht. Man hört's zwar wohl wirklich nicht.. aber das Signal sieht im Vergleich zum Original einfach übel zugerichtet aus. Ich archiviere meine Silberlinge in Flac.

horch! hat geschrieben:Die Entwickler der CD haben anscheinend damals sehr sinnvolle und dauerhaft ausreichende Design-Entscheidungen getroffen. Rein klanglich gibt es wohl keinerlei Anlass, die CD in absehbarer Zeit abzulösen. Das hat mich schon irgendwie erstaunt... ich wäre davon ausgegangen "mehr hilft mehr".

Sehr aufschlussreich auch der Vergleich mit dem Infrarot- und UV-Sehen... ich schätze im Audio-Bereich gibt es einige biologische Wunder

Wobei ich letzteres auch wieder nicht ins Lächerliche ziehen will! Denn da kommt wieder die Tatsache ins Spiel, dass unser Gehirn geradezu darauf spezialisiert ist, Dinge zu hören, die es akustisch nicht gibt. Ich denke, an diesen scheinbaren Widerspruch sollte man sich gewöhnen.

Zu 95% gebe ich dir recht, wobei es da auch Ausnahmen gibt.
Thema Hören > 20 kHz (habe ich mal vor über 10 Jahren in einer Abhandlung gelesen):
Einzeltöne kann man (je nach Alter) bis 15 kHz und 23 kHz wahrnehmen, also fragt man sich, wozu man Töne bis 96 kHz (darstellbar bei 192 kHz Abtastung) benötigt?
Ich bin kein Biophysiker, doch habe ich gelesen, dass es dem menschlichen Ohr möglich ist, bei Frequenzen > 20 kHz immerhin noch Frequenzunterschiede wahrzunehmen. Wenn also z.B. gleichzeitig eine 2-te oder 3-te Oberwelle einer Violine mit 50 kHz mit einer 5-ten Oberwelle einer Gitarre mit 45 kHz "aufeinandertrifft", dann kann man die Differenz von 5 kHz hören, und zwar genau im 5 kHz Bereich. Es findet also eine "Transformation" in einen niederigeren Frequenzbereich statt.
Wenn man nun das Signal bei 22 kHz "kappt" (44,1 kHz CD-Abtastung), dann fällt dieses wahrgenommene "Differenzsignal" weg und es "fehlt" etwas. Wie stark man das tatsächlich hört, ist von Mensch zu Mensch verschieden, doch es ist wohl wahrnehmbar. Allerdings nur, wenn die Lautsprecher auch über "Ultrahochtöner" verfügen, also 4-Wege-Boxen mit z.B. Bändchenhochtönern, die von 20 kHz bis 100 kHz wiedergeben können. Bei Nubert-Boxen bringt eine Erhöhung der Abtastung somit NIX!!!

Zum Thema 16 Bit vs. 24 Bit: Bei "aktueller" Musik reicht CD-Qualität mit einer theoretischen Dynamik von 98 dB locker aus! Dank dem "Loudness War" hat heute kaum ein Stück mehr als 50 dB (da reichen 8 Bit aus!!!). ABER: Bei klassischer Musik gibt es (wenige) Momente, indem eine höhere Dynamik vorhanden ist (z.B. lauter Paukenschlag vs. leise Triangel). Da schafft man dann um die 120 dB, was die 24 Bit (theoretisch 146 dB) dann doch in einem etwas besseren Licht erscheinen lässt.

LG,
Martin

Denkfehler, Weyon! Wenn wir die Ultraschallfrequenzen nicht wahrnehmen können, nehmen wir auch nicht deren Schwebungsfrequenz wahr!

@ weyoun

geht's vlt darum, dass wenn man zB einen 30Hz und einen 31Hz ton elektrisch überlagert, man so eine art "etwa 30Hz" signal, das "1Hz sinusförmig amplitudenmoduliert" wurde bekommt ?

wenn man das nun zB mit einem 40000hz und 40100hz ton macht, gibt es dann auch einen rund 40000hz ton, der aber mit etwa 100hz lauter und leise wird ? also bei 18000 und 18100 hats zumindest funktioniert.
dh. man hat zwar keine echten frequenzen unter 40k bzw bei mir 18k drin, aber dennoch ändert sich die "schallenergie" ja immer so mit 100Hz ... vielleicht nimmt das menschliche ohr das dann irgendwie wahr ^^

Das würde dann in der tat wegfallen, wenn man nur mit 44,1k sampelt. aber hört jemand sowas ? Zumal einzelne spuren beim mischen eh oft relativ schmalbandig bregrenzt sind (zB ner E-Gitarre nimmt man ja oft den bassbereich, sowie den sehr hohen hochton "komplett" weg).
Außerdem ... ist das dann nicht eher ein parasitärer effekt, wenn dieses herabwirken des ultraschalls in den hörbaren bereich eintritt, als eine "verbesserung" ?

naja, wie auch immer, ich weis es ja nicht, war nur so eine ganz spontane spekulation ... http://de.wikipedia.org/wiki/Schwebung ... irgendwie so

Schöne Grüße,
Florian

@Florian:
So in der Art habe ich das damals verstanden.
Sowas tritt ja auch eher bei klassischer Musik oder Jazz auf, weil hier bewusst so wenig wie möglich gefiltert wird. Bei Pop gebe ich dir recht, da hört man keinen Unterschied mehr.

An den Biber:
Wenn Mikrofone (eingestellt auf 192 kHz Abtastung) die beiden Einzelfrequenzen aufzeichnen (z.B. linker Kanal 40 kHz und rechter Kanal 45 kHz), dann hat man auch die resultierende Schwebung, die zwischen den beiden Lautsprechern als Bühne entsteht, mit dabei. In den Fall hört man etwas im "hörbaren Bereich" bei 5 kHz (wenn die LS Ultraschall ausgeben können).

LG,
Martin

Okey ^^

naja ... ob man wirklich was hört ? es ist ja dann trotzdem keine frequenz im 5kHz bereich vorhanden ... es wäre höchstens möglich, dass das ohr fälschlicherweise eine hineininterpretiert . Was auch möglich wäre, dass Signale im hörbaren Bereich durch die Schwebung mit 5kHz in irgendeiner weise verzerrt werden... will mich da aber auf nix festlegen, da ich davon absolut kein plan hab .

Ich find aber immernoch, dass sowas dann eher unvorteilhaft ist, als "besser" ... bei echten instrumenten im echten Raum hat mans ja wahrscheinlich auch kaum, da die signale nicht so mathematisch exakt addiert werden wie bei elektrischen signalen.

Ich denke jedenfalls, dass der Unterschied zu vernachlässigen ist .

Schöne Grüße,
Florian