Umschaltgerät

[boggyboe]

Danke, schonmal
hab nun den Schaltplan noch einmal abgeändert.
Passt es nun so?

Schaltertechnisch habe ich mir diese hier zugelegt:
www.conrad.de Artikelnummer: 700662 und zwar zweipolig Ein-Aus-Ein

Draufstehen tut 10A 250VAC. Auf der Homepage steht was von 15A.
Also wenn der Schalter ungeeignet is, hoff ich mal, dass ich ihn zurückgeben kann.

Die Verstärker haben beide um 100 Watt

Danke auf jeden Fall schonmal für die schnelle Hilfe

Nils

[yam]

Hallo,

Herr Nubert schreibt, daß man z. B. 20 Watt Widerstände nehmen soll.
Reichen auch 17 Watt?
Wovon hängt das ab?

Ich wollte an die Schaltung 2 Verstärker:

1x 2x100 Watt
1x 2x60 Watt

anschliessen.

Vielen Dank

[g.vogt]

Hallo yam,

Herr Nubert schreibt, daß man z. B. 20 Watt Widerstände nehmen soll.
Reichen auch 17 Watt?
Wovon hängt das ab?

von der maximalen Ausgangsspannung des Verstärkers und dem Widerstandswert.

Näherungsweise kannst du das so berechnen:

Ausgangsspannung des Verstärkers bei Maximalleistung

P = U^2/R

U = SQRT(P*R)

U = SQRT(100*4) = 20 Volt

od. (bei Angabe an 8 Ohm)

U = SQRT(100*8) = 28 Volt

Maximalleistung am Widerstand

P = 28^2 / 47 = 17 Watt

Ergo sollten 17 Watt reichen bei deinen Verstärkern, zumal die Maximalbelastbarkeit der Widerstände ja nur bei Dauerhöchstlautstärke in Anspruch genommen würde.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Frank Klemm]

Hallo yam,

Herr Nubert schreibt, daß man z. B. 20 Watt Widerstände nehmen soll.
Reichen auch 17 Watt?
Wovon hängt das ab?

von der maximalen Ausgangsspannung des Verstärkers und dem Widerstandswert.

Näherungsweise kannst du das so berechnen:

Ausgangsspannung des Verstärkers bei Maximalleistung

P = U^2/R

U = SQRT(P*R)

U = SQRT(100*4) = 20 Volt

od. (bei Angabe an 8 Ohm)

U = SQRT(100*8) = 28 Volt

Maximalleistung am Widerstand

P = 28^2 / 47 = 17 Watt

Ergo sollten 17 Watt reichen bei deinen Verstärkern, zumal die Maximalbelastbarkeit der Widerstände ja nur bei Dauerhöchstlautstärke in Anspruch genommen würde.

Aufpassen:
Onkyo 7830:
* max. Sinusleistung an 4 Ohm: 108 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 20,8 Volt
* max. Sinusleistung an 8 Ohm: 72 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 24 Volt
* max. Leerlaufspannung mit Rosa Rauschen an 1 kOhm = 53,2 Volt
Ein 1 kOhm/0,5 Watt-Widerstand brennt in 1 bis 2 Sekunden am Ausgang weg, wenn
man aus Versehen den Amp voll aufdreht. Es gibt im Gegensatz zu Lautsprecherlasten
keine akustischen Warnungen.

Ansonsten halte ich diese Widerstände für überflüssig. Es gibt beim Schalten
keine Induktionsspannungen am Verstärker (sondern nur am Schaltkontakt).
Weiterhin ist ohnehin eine Grundlast durch die Ausgangsbeschaltung da (häufig
0,47 µF + 1...4,7 Ohm).

Sollte das angesprochene Problem mit Spannungsspitzen wirklich existieren,
könnte man BTW Verstärker mit der Fernbedienung killen.

Code: Alles auswählen

                     
              I         /U2
           +-----------/  ------+
           |                    |
       +-------+                < U3
Uin ---|  Amp  | U1             <
       +-------+                <
           |                    <
          _|_                  _|_

Uin kommt in den Amp rein und wird mittels Gegenkopplung auf U1 verstärkt.
U1 = U2 + U3, dabei fließt der Strom I.
Wenn der Schalter eingeschaltet ist, ist U2 = 0 und U1 = U3. Es fließt der Strom I.
Öffnet der Kontakt, versucht der Strom durch die Induktivität weiterzufließen und
es entsteht an der Spule eine Induktionsspannung. Davon bekommt der Amp aber nichts
mit. Der versucht mit Gewalt die Spannung U1 zu halten (der Strom ist im dabei egal).
Der Wirkungsort der Induktionspannung ist nämlich nicht der Amp (der versucht ja nicht den
Stromkreis zu unterbrechen), sondern der Schalter. Der Amp bekommt davon erst mal nichts mit,
nur der fließende Strom verringert sich in den nächsten paar Mikrosekunden. Das ist
aber bei modernen Amps mit induktionsarmen Basis-Emitter-Widerständen und
Slew Rates jenseits von 10 V/µs unkritisch,

Alte Germanium-Endstufen haben so was nicht gemocht, aber die Zeiten sind vorbei.

[g.vogt]

Hallo Frank,

Aufpassen:
Onkyo 7830:
* max. Sinusleistung an 4 Ohm: 108 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 20,8 Volt
* max. Sinusleistung an 8 Ohm: 72 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 24 Volt
* max. Leerlaufspannung mit Rosa Rauschen an 1 kOhm = 53,2 Volt

oh, daran habe ich nicht gedacht. Praktisch sollte es aber eher selten vorkommen, dass man solche Umschaltvorgänge mit konstanter Dauerhöchstlautstärke der Verstärker veranstaltet. Und die dicken Drahtwiderstände dürften kurze Impulse höherer Leistung ertragen, nur die Durchschnittsleistung darf nicht zu hoch werden.

Ansonsten halte ich diese Widerstände für überflüssig.

Ich habe diesbezüglich per PN mit Herrn Nubert gesprochen, weil mir die Anordnung und Wirkung der Widerstände auch nicht recht klar war. Nach seiner Erfahrung (die doch sicherlich nicht nur auf alten Endstufen mit Germaniumtransistoren beruht) gibt es ohne diese Widerstände öfter Endstufendefekte als mit diesen Widerständen. Aber in der Tat müsste das Boucherot-Glied für eine begrente Zeit die selbe Wirkung haben (vielleicht nicht lange genug?).
Eine der letzten Aussagen war aber auch, dass es ebenso seltener zu Defekten kommt, wenn der Schalter nicht unmittelbar (obwohl keine Verbindung im Umschaltmoment besteht) umschaltet, sondern erst auf einer neutralen Stellung geht und dann erst auf den anderen Verstärker. Spricht das vielleicht dafür, dass es auf eine zeitliche Verzögerung beim Umschalten ankommt und dass das von dir angesprochene RC-Glied am Endstufenausgang abgeschwächte Impulse genauso gut abfängt wie der ständig angeschlossene Widerstand?

Solange es darüber keine gesicherten Aussagen gibt würde ich die Widerstände lieber mit einbauen (der "Schaden" durch ihren Leistungsverbrauch hält sich ja in Grenzen), als empirisch zu ermitteln, dass man sie doch hätte einbauen sollen. Und die technischen Hintergründe durchdringe ich eben leider nicht auf ausreichende Weise.

In meiner Umschaltbox werkelt übrigens ein Schalter mit neutraler Mittelstellung - diese Lösung habe ich aus Sicherheitsgründen gewählt, um eben ganz bestimmt einen Schalter zu erwischen, der keinesfalls auch nur kurzzeitig beide Endstufen miteinander verbinden kann.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[yam]

Vielen Dank,

Ihr habt mir sehr geholfen

Dann mache ich mich mal an die Umschaltbox.

Ciao

[Frank Klemm]

Hallo Frank,

Aufpassen:
Onkyo 7830:
* max. Sinusleistung an 4 Ohm: 108 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 20,8 Volt
* max. Sinusleistung an 8 Ohm: 72 Watt bei 1 kHz und 0,7% Klirrfaktor = 24 Volt
* max. Leerlaufspannung mit Rosa Rauschen an 1 kOhm = 53,2 Volt

oh, daran habe ich nicht gedacht. Praktisch sollte es aber eher selten vorkommen, dass man solche Umschaltvorgänge mit konstanter Dauerhöchstlautstärke der Verstärker veranstaltet. Und die dicken Drahtwiderstände dürften kurze Impulse höherer Leistung ertragen, nur die Durchschnittsleistung darf nicht zu hoch werden.

Ansonsten halte ich diese Widerstände für überflüssig.

Ich habe diesbezüglich per PN mit Herrn Nubert gesprochen, weil mir die Anordnung und Wirkung der Widerstände auch nicht recht klar war. Nach seiner Erfahrung (die doch sicherlich nicht nur auf alten Endstufen mit Germaniumtransistoren beruht) gibt es ohne diese Widerstände öfter Endstufendefekte als mit diesen Widerständen.

Erfahrungswerte hinken der Realität meist ein halbes Menschenleben hinterher.
Okay, vielleicht etwas übertrieben. Nimm ein halbes Arbeitsleben oder etwas
mehr. 20 bis 25 Jahre sind es bestimmt.
Selbst meine Erfahren können der Realität schon hinterherhinken. Aber "nur" 5 bis
10 Jahre ;-)

Aber in der Tat müsste das Boucherot-Glied für eine begrenzte Zeit dieselbe Wirkung haben (vielleicht nicht lange genug?).

Man braucht überhaupt nichts zu schützen. Hier wird (wieder einmal) einem Pseudoproblem hinterhergejagt. Eine Induktionsspannung tritt an dem Element
auf, daß den Stromfluß behindern will. Beim Schalten eines Lautsprechers mit
einem Relaiskontakt ist das der Kontakt, nicht der Verstärker.

Anders sieht das aus, wenn ein Schalttransistor eine induktive Last abschalten will.
Dann ist er das unterbrechende Element und bekommt die Induktionsspannung ab.

Weiterhin haben Leistungsverstärker seit Mitte der 80er Jahre einen ESD-Schutz
(zwei Schaltdioden des Ausgangs gegen die Betriebsspannung). Das ist ein
billiger Schutz gegen Schutz vor Ausgangsspannungen außerhalb des Eingangsspannungsbereichs. Vielleicht haben ihn auch einige nicht, jedenfalls ist das
State of the Art seit etwa Mitte der 80er Jahre als das Schlagwort SOA
(Save Operation Area) auftauchte.

Weiterhin tritt das Problem der Unterbrechung der Lautsprecherzuleitung nicht nur bei
externen Schaltvorgängen auf, sondern auch beim Betätigen von Tasten wie
"SPEAKER OFF" oder beim Stecken eines Kopfhörers in die Kopfhörerbuchse.

Eine der letzten Aussagen war aber auch, dass es ebenso seltener zu Defekten kommt, wenn der Schalter nicht unmittelbar (obwohl keine Verbindung im Umschaltmoment besteht) umschaltet, sondern erst auf einer neutralen Stellung geht und dann erst auf den anderen Verstärker. Spricht das vielleicht dafür, dass es auf eine zeitliche Verzögerung beim Umschalten ankommt und dass das von dir angesprochene RC-Glied am Endstufenausgang abgeschwächte Impulse genauso gut abfängt wie der ständig angeschlossene Widerstand?

Bei den üblichen 4 Ohm + 0,2 mH eines Lautsprechers (die im höherfrequenten Bereich
zu sehen sind) komme ich auf Zeitkonstanten von 50 µs. Mechanische
Leistungsumschalter liegen mit typ. 20...40 ms fast 3 Größenordnungen drüber.
Messen kann man die Totzeit mit jeder Soundkarte.

... Schnell-Messungen eines alten DDR-Umschalters (zweipolig): je nachdem, wie man
den Schalter umlegt, dauert es 35 bis 60 ms. Beim langsamen Umschalten prellt das
Teil wies Tier.

Solange es darüber keine gesicherten Aussagen gibt würde ich die Widerstände lieber mit einbauen (der "Schaden" durch ihren Leistungsverbrauch hält sich ja in Grenzen), als empirisch zu ermitteln, dass man sie doch hätte einbauen sollen. Und die technischen Hintergründe durchdringe ich eben leider nicht auf ausreichende Weise.

Der Schaden ist nicht der Leistungsverbrauch, sondern das die Lastwiderstände -- falls
es wirklich Probleme geben sollte -- IMHO wirkungslos sind.
Ich messe das bei Gelegenheit man aus.

BTW exisitiert(e) das Problem in der Vergangenheit wirklich, bei Transistor-Endstufen
mit Ausgangstransformator. Die sollte man NIE unter Last schalten.

In meiner Umschaltbox werkelt übrigens ein Schalter mit neutraler Mittelstellung - diese Lösung habe ich aus Sicherheitsgründen gewählt, um eben ganz bestimmt einen Schalter zu erwischen, der keinesfalls auch nur kurzzeitig beide Endstufen miteinander verbinden kann.

Ausmessen.

Ich würde mich nicht darauf verlassen, daß ein Dreier keinen Unsinn macht
genauso wie ich keinen Zweier unter Generalverdacht stellen würde.

BTW kenne ich keinen Umschalter mit 2 Positionen, der Schaltpositionen
miteienander verbindet. Diese Eigenschaft findet man nur bei wenigen
Schaltern mit vielen Positionen für Spezialzwecke.

Für Lautsprechervergleiche (oder Codec-Vergleiche) sind diese Totzeiten
ziemlich unschön und heben die Schwelle, ab der Unterschiede gehört werden,
deutlich an.

[alibaber]

habe das selbe problem, habe zwei verstärker: denon für surround und einen harman kardon mit 120W rms die beide aus platzgründen an einer nubox 681 spilen sollten. mein problem, würde mir gerne eine umschaltbox kaufen, da ich von zu wenig verstehe um mir eine zu bauen. Wo finde ich eine umschaltbox di ich bis 120W Rms belasten kann?? ( sollte nicht zuu teuer werden)

[kdr]

Hallo...

Google mal nach ... Dodocus.... die haben sowas, ist zwar nicht ganz billig aber dafür sehr wertig verarbeitet.