Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Master J hat geschrieben:Jeweils ein Subwoofer links und rechts vom Sofa mit 90 Grad Phasenverschiebung ist ein "Geheimtipp".

Gruss
Jochen, auf Gandalf wartend

meinst du direkt neben dem sofa oder links und rechts neben den Frontspeakern - also so gesehen wie das klassische Stereo-Dreieck?

Gandalf hat geschrieben:Die Bassverteilung ist mit meinen zwei Subs wirklich besser geworden, allerdings dauerte es schon einige Zeit, bis ich die optimalen Standorte gefunden habe.

Tja, da werde ich Probleme haben, außer halb rechts vorn, bleibt mir nur noch rechts und links neben dem Sofa.

Gandalf hat geschrieben:Wieso probierst Du nicht aus, wie das Ganze klingt, wenn Du zu Deinem AW-1000 einen PW-550 hinzu nimmst? Und den AW-1000 so einstellst, dass er nur für die wirklichen tiefen Bässe zuständig ist?
Auch kannst Du dann nämlich die beiden Subs direkt miteinander vergleichen.

Hu? Ich dachte, den PW-550 gibt es gar nicht mehr? Ich dachte, er wäre ausgelaufen, weil ein zweiter AW-550 insgesamt die bessere Lösung wär.

Mittlerweile frage ich mich auch, ob es den Aufwand lohnt. Erstmal die Verkabelung: Ich benötige ca. 12 und 15 m Subwooferkabel an der Wand lang für die Sofalösung. Dann habe ich gerade Herr der Ringe-Zwei Türme geschaut und siehe da: Plötzlich achtet man gar nicht mehr auf eine unregelmäßige Bassverteilung, sondern lässt sich einfach völlig gebannt vor dem TV durchschütteln (Angriff der Ents auf Isengard).

Eine Sparlösung für Arme habe ich auch bereits mit teilweisem Erfolg ausprobiert: Alle Lautsprecher auf Large und den Sub etwas runterregeln sorgt auch für eine etwas bessere Vetreilung (subjektiv).

nochnbierchen

Hallo,

zur Entscheidungsfindung, ob man besser einen großen oder zwei kleinere Woofer einsetzen sollte, kann ich vielleicht einige Überlegungen und Erfahrungswerte beitragen.

Wen die Fülle der Information abschrecken sollte, kann sich ja auf einzelne Punkte beschränken.

Zum Geheimtipp von "Master J" über zwei Woofer, - jeweils links und rechts neben dem Hörplatz - bring ich noch mal einen der vielen zugehörigen "Links" zum "Oberguru" David Griesinger über "Bassausbreitung und Umhüllung" in geschlossenen Räumen.

Aber Vorsicht!; - das Dokument setzt gute Englisch-Kenntnisse voraus und hat 16 Seiten! (Größe 430kB)

***admin*** (2009) der Nachfolgende link funktioniert nicht mehr.

http://world.std.com/~griesngr/multichan.pdf


Unabhängig davon einige Grundgedanken zu Subwoofern:

In den meisten Räumen gibt es (je nach Raumgröße und -Geometrie) drei "dominante" Überhöhungen zwischen etwa 25 und 70 Hz, die auf dem "Luftweg" (also ohne Körperschall-Übertragung) die Wände und Zwischendecken besonders stark zum Schwingen anregen. (Verursacht durch die "ersten" Moden "links/rechts", "oben/unten" und "vorne/hinten".)
Wir haben die Erfahrung gemacht, dass die gleichen Maßnahmen, die zu gleichmäßigerer Verteilung der Bässe in einem Raum führen, ebenfalls die Vibrationen der Wände - und damit Störungen von Nachbarn - reduzieren.
Diese Überhöhungen kann man am Wirkungsvollsten durch den Einsatz mehrerer Subwoofer in Verbindung mit großen Absorbern begegnen, was schon recht viel Feinarbeit erfordert.

Das absolute "machbare Maximum" das allerdings vorerst noch "fast praxisfremd" aufwändig ist, wird hier beschrieben:

Das sind die gleichen links, die wir in unserer "Technic-Special"-Seite zur Basswiedergabe anbieten.
Hörräume, Boxen-Aufstellung, Klangregler, DSP-Systeme und Anschlusskabel. Allgemeine Betrachtungen - und ein bisschen Philosophie.

(ca 15 Seiten ca 1 MB)

http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf

Wie in geschlossenen Räumen "Dröhnfrequenzen" und "Auslöschungen" entstehen, kann man hier sehr gut sehen:
http://www.hunecke.de/calculator/mode/r ... k-mode.htm

Dokumentation zur "Optimierung der Tieftonwiedergabe" von Anselm Goertz, Markus Wolff & Lutz Naumann. (2 Seiten 1.5 MB)
http://www.monkeyforest.de/Page10383/Ak ... -Paper.PDF

In der Praxis muss man wohl einen Kompromiss suchen.

Für Surround-Effekte ist die beste Aufstellung einfach die, die am meisten Spass macht. Für HiFi-Wiedergabe sieht es etwas anders aus. Dazu etwas über die Technik, wie es mit der nuWave 125 gemacht wird:

http://www.nubert.net/g-nubert/Standlau ... erenTT.pdf

Es wurde uns schon öfters die Frage gestellt, wie wichtig 20 Hz (relativ zu 35 Hz) überhaupt sind! - Klar ist, dass man bei 20 Hz vor allem in großen Räumen kräftige Probleme bekommen kann. (Wenn die Raum-Länge etwa 8.5 m beträgt; - also die Hälfte der 20-Hz-Wellenlänge von 17 m.)
In kleinen Räumen gibt es bei so tiefen Frequenzen keine stehenden Wellen - dafür sitzt man bei Woofern mit sehr tiefreichendem linearen Frequenzgang) sozusagen in "einer Druck-Kammer" und hat einen umso stärkeren Pegelanstieg, je tiefer die Frequenz wird.
In kleineren Räumen wäre also ein "Tiefstbass-Klangregler" sinnvoll, der eine einstellbare Steilheit zwischen 6 und 12 dB/oct und einstellbare Eckfrequenz (z.B. 30 bis 50 Hz) hat. Ansonsten sind die Probleme eher geringer als in großen Räumen.

Eine weitere Frage wäre hier die Hörbarkeit von "Group-Delay" (Signal-Durchlaufzeit in Abhängigkeit von der Frequenz).
Ein Woofer, der bis 20 Hz runtergeht, hat bei 35 Hz deutlich "weniger" Signal-Durchlauf-Zeit, als ein Woofer, der "nur" bis 35 Hz runter geht. - Weil Frequenzen unter 35 Hz recht selten vorkommen, kann er also "schneller" und "präziser" klingen.
Die "subjektiv dominante" Quelle von hörbarer Signalverzögerung liegt aber offenbar nicht so sehr im group-delay-Anstieg bei der unteren Grenzfrequenz, sondern in der "steilen Filterung" zwischen Woofer und Satellit (80 Hz-Trennfrequenz mit Filtern 4. Ordnung).
Die Verzögerung des Summensignals von ca. 7 ms bewirkt, dass die Woofer etwa 2 m "entfernter" geortet werden, als sie wirklich aufgestellt sind. Bei einem einzelnen Woofer sitzt man oft in einer "Auslöschungs-Zone", wenn man ihn 2 m näher positioniert als die main-speaker. Bei zwei Woofern ist das aber durchaus erlaubt; - oft sogar vorteilhaft. (Wie oben beschrieben.)

Insgesamt würde ich persönlich lieber 2 kleinere Woofer als einen größeren bei mir installieren.
(Unabhängig vom "größeren Subwoofer-Umsatz") natürlich am Besten zwei größere!

Zur Frage von Victor "einen Woofer am LFE" und einen an den Rears:

Die ganze "Multi-Woofer"-Optimierung funktioniert nur dann, wenn alle Woofer genau das gleiche Eingangs-Signal bekommen. Also "mit Mono-Signal".

Gruß G. Nubert

Klar ist, dass man bei 20 Hz vor allem in großen Räumen kräftige Probleme bekommen kann. (Wenn die Raum-Länge etwa 8.5 m beträgt; - also die Hälfte der 20-Hz-Wellenlänge von 17 m.)

Es ist zwar etwas OT, trotzdem meine Frage: Unser Wohnzimmer ist ca. 890cm lang. Würde dies bedeuten, dass ich mir mit einem ABL für die 125 evtl. Probleme "einfange"? Oder ist dies nicht zu erwarten, da die 125+ABL unterhalb von 25Hz steil genug abfällt ?

Viktor hat geschrieben:Gibt es eigentlich eine Möglichkeit einen Sub standardmäßig als LFE zu nutzen und einen zweiten(neben oder hinter dem Sofa z.B.) nur als Unterstützung für die Rears? Dann würde sich doch die Phasenfrage erübrigen.

Das habe ich schon mal ausprobiert und war mit dem Ergebnis nicht zufrieden.

Bei meiner Kaufentscheidung zu Gunsten des AW-550 waren zum Einen der Preis und zum anderen die kompakteren Abmasse des AW-550 gegenüber den grösseren Subs. Könnte nämlich einen (geschweige denn zwei) AW-1000 gar nicht stellen.

Hatte übrigends das Glück, einen der letzten PW-550 zu ergattern, auch wenn er nur in Kirsche lieferbar war.

Hallo Blap,

wenn beide nuWave 125 mit ABL an einer Wand stehen und der Abstand zur Raum-Rückwand 8,9 m beträgt, nützt es (ohne Absorber an der Rückwand) nichts, dass die 125 "doppelt" vorhanden ist.
Dann bekommt man unweigerlich einen "dominanten 19,3 Hz - Peak" (den viele Leute sogar "toll" finden, weil dabei das ganze Haus bebt).

Allerdings sind so tiefe Töne extrem selten. (In meiner gesamten Sammlung von vielleicht 2000 CDs hab' ich grad mal 3 Titel, die so tief gehen.) - Trotzdem ist es nicht völlig egal, ob die Box bis 25 Hz oder bis 37 Hz geht. (Siehe Thema group delay im letzten Beitrag.)

Wenn die beiden 125 an der längeren (also 8,9 m langen) Wand stehen und der Abstand zur Rückwand vielleicht 5 m beträgt, kompensiert das Vorhandensein zweier 125 die 19,3 Hz "Lateral-Mode" (also links / rechts) weitgehend.

Gruß, G. Nubert

Hi,

finde es immer wieder schoen, wenn Hr. Nubert einiges kurz und knapp, aber trotzdem allgemeinverstaendlich auf den Punkt bringt .
Vor allem die Aussage, dass kleinere Hoerraeume eher unkritischer im Bassbereich sind, kann ich nur unterstreichen.

Trotzdem eine Frage:

Das absolute "machbare Maximum" das allerdings vorerst noch "fast praxisfremd" aufwändig ist, wird hier beschrieben: ...

Warum wird immer wieder der Aufbau eines DBAs als mehr oder minder zu aufwaendig gesehen ?
Das Problem ist doch (US hat z.B. ebenso wie Norbert so etwas aufgebaut) eher, dass es schlicht und ergreifend keine Fertigloesungen gibt, wobei die "Einzelteile" (eben entsprechend "flache" Subwoofer, moeglichst vielseitige Mehrkanalfrequenzweichen evtl. mit integriertem EQ) doch kein Hexenwerk sind.
Gruss
Burkhardt

Hallo Herr Nubert,

vielen Dank für die Antwort. Die 125 stehen "mitten" im Raum, und haben nach hinten knapp fünf Meter Platz. Also ist das ABL für mich auf jeden Fall einen Versuch wert.

Beim Hören von Musik vermisse ich tatsächlich nichts, aber bei Filmen erscheint mir ein ABL durchaus sinnvoll, da ich auf Subwoofer aus optischen Gründen verzichten möchte.

G. Nubert hat geschrieben:Die Verzögerung des Summensignals von ca. 7 ms bewirkt, dass die Woofer etwa 2 m "entfernter" geortet werden, als sie wirklich aufgestellt sind. Bei einem einzelnen Woofer sitzt man oft in einer "Auslöschungs-Zone", wenn man ihn 2 m näher positioniert als die main-speaker. Bei zwei Woofern ist das aber durchaus erlaubt; - oft sogar vorteilhaft. (Wie oben beschrieben.)

Gruß G. Nubert

....soll heißen, meine beiden Woofer 2m vor meine Hauptboxen aufzustellen .....oder alles falsch verstanden

Gruß volker

so sehr ich ja die wortmeldungen des "meisters" himself zu würdigen weiss ...
...ohne physikstudium tue ich mir als normalsterblicher allerdings etwas schwer, die ausführungen zu verstehen. ich denke mal, nubert-kunden sind über das "brüllwürfel-stadium" hinaus, aber obwohl ich regelmäßig im board lese, bin ich immer noch amateur und möchte alle profi-poster bitten, möglichst verständlich zu antworten.

wie ist denn das fazit auf den tipp mit der 90° Phasenverschiebung mit zwei 550ern direkt links und rechts neben dem sofa (inho die einzige lösung, die aufstelltechnisch für mich in frage kommt, wenn eine symmetrische aufstellung besser ist)? ehrlich gesagt, bereiten mir die 16 englischen seiten etwas probleme, sogar die deutschen dokumente sind schwierig zu verstehen, obwohl ich mich bemühe. starker tobak...

oder läuft es am ende auf ein fazit hinaus "es kommt auf den hörraum und die möblierung an"? dann lade ich gerne mal einen profi auf einen kaffee zu mir ein, damit mir mal jemand für normalos verständlich erklärt, mit welchen schwierigkeiten ich in meinem wohnraum zu kämpfen habe und wie eine praxistaugliche lösung aussehen kann.

es ist mir schon klar, dass die komplexität des themas nicht gerade dazu geschaffen ist, einige allgemeingültige regeln zu formulieren mit denen der ambitionierte durchschnittshörer immer zurecht kommt, aber man wird doch noch träumen dürfen...