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Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 14:08
von Averomoe
Ich stimme Genussmensch zu. Natürlich spielen bei jedem Kauf die Emotionen eine Rolle. Mein Versuch soll sein, diesen Diskurs frei von Emotionen zu halten: ich will harte Fakten! Es geht mir nämlich ums Geld und da investiere ich lieber in Raumakustik als in supa-dupa MiFi-Verstärker, bei der mein Kopf nie Ruhe geben könnte zu klagen, solange ich keinen handfesten Vorteil bei gleichteuren Stereo-AMPs habe.

Nochmal: Die Diskussion basiert darauf, dass von einem normalgroßen Raum zur Beschallung gesprochen wird. Wenn die piekfeinen, handerlesenen 10 Kg-Bauteile nur dafür dienen, hohe Wattzahlen zu liefern, geht das Argument an der Fragestellung vorbei.

Bisher ist nach meiner bescheidenden Meinung allein das Argument mit der vermeintlich größeren Fehleranfälligkeit bei AVRs etwas, was man objektiv anbringen könnte.
Wenn die tollen Komponenten weder zur Langlebigkeit, noch zum Klang (ein guter Verstärker klingt nich IMHO) beitragen, dann... interessieren mich belastbare Argumente, wieso diese Lobhudelei gerechtfertigt sein soll.

Ach ja: Will niemanden zur Seite stoßen, der sich für einen Stereo-AMP entschieden hat! Sachlicher Austausch wirkt bei manchen leider emotionalisierend...

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 14:09
von Rank
Genussmensch hat geschrieben: ... Die Preisbildung hängt nicht, jedenfalls nicht entscheidend, davon ab, wie viel an Materialwert verbaut wurde. Sie hängt auch nicht davon ab, welcher Entwicklungsaufwand getrieben wurde. Letztlich hängt sie ausschließlich davon ab, wie viel ein Kunde bereit ist zu zahlen. ...
Um die Preisbildung ging es mir auch gar nicht direkt.
Es ging mir lediglich darum klar zu machen, dass ein Stereoverstärker alles andere als ein "abgespeckter" AVR ist.
Manchmal wird eher umgekehrt ein Schuh draus, denn das Geld was die DSP- und Video-Platinen im AVR kosten, muss sehr oft an anderer Stelle eingespart werden, wie z.B. an Endstufen, Netzteil, etc.
Deshalb sollte man diese zwei Gerätekategorien sowieso nicht zusammen in einen Topf werfen.

Was die Langlebigkeit betrifft:
Meinen ersten "richtigen" (kräftigen) Stereoverstärker hatte ich vor rund 25 Jahren gekauft und diesen vor ein paar Jahren innerhalb der Verwandtschaft verschenkt, wo er noch immer fehlerfrei seinen Dienst verrichtet (lediglich ein kratzender Eingangswahlschalter musste an diesem Stereoamp von Onkyo einmal getauscht werden).
Grundsätzlich kann ein AVR zwar theroretisch genauso lange halten, ist aber dann halt von der Ausstattung her meist nicht mehr zu gebrauchen.

Da die AVR's relativ schnell veraltet sind und richtige AVR-Boliden quasi eh ausgestorben sind, sehe ich in einem guten (auftrennbaren) Stereoverstärker eine sinnvolle Ergänzung (um so auch den Mittelklasse AVR auf Bolidenniveau zu bekommen).



Gruss Rank

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 14:12
von Mysterion
Rank hat geschrieben:Da die AVR's relativ schnell veraltet sind und richtige AVR-Boliden quasi eh ausgestorben sind, sehe ich in einem guten Stereoverstärker eine sinnvolle Ergänzung (um so auch den Mittelklasse AVR auf Bolidenniveau zu bekommen).
Das sehe ich genauso. Der Stereo-Vollverstärker oder die Endstufe kann zudem problemlos an jedem weiteren, zukünftigen AVR betrieben werden (Proe-Outs vorausgesetzt).

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 15:00
von jottlieb
Was für einen AVR spricht, ist meines Erachtens die oft eingebaute Raumkorrektur (Audyssey etc.). Die ergibt IMHO auch bei Stereo und Musik Sinn - auch wenn denn Puristen aufschreien mögen.

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 15:04
von Mysterion
jottlieb hat geschrieben:Was für einen AVR spricht, ist meines Erachtens die oft eingebaute Raumkorrektur (Audyssey etc.). Die ergibt IMHO auch bei Stereo und Musik Sinn - auch wenn denn Puristen aufschreien mögen.
Kann ich nicht nachvollziehen, da bei vielen die Aufstellung und der Raum deutlich stärkeren Einfluss auf das Hörgeschehen haben als ein Gerät welches das Signal sinnvoll modifiziert.

Die (teils) massive Veränderung am Hörplatz ist ebenfalls messbar, daher sind beide Konstrukte in meinen Augen absolut vergleichbar.

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 15:46
von joe.i.m
Perlweiss hat geschrieben:Ich stimme Genussmensch zu. Natürlich spielen bei jedem Kauf die Emotionen eine Rolle. Mein Versuch soll sein, diesen Diskurs frei von Emotionen zu halten: ich will harte Fakten! Es geht mir nämlich ums Geld und da investiere ich lieber in Raumakustik als in supa-dupa MiFi-Verstärker, bei der mein Kopf nie Ruhe geben könnte zu klagen, solange ich keinen handfesten Vorteil bei gleichteuren Stereo-AMPs habe.
...
Sehr schwer. Beides, also Emotionsfreiheit und Handfeste Vorteile zu bekommen.
Emotionsfreiheit wird nicht wirklich funktionieren, da das ganze Hobby des Musik hörens wie auch des Musizierens nur über Emotionen funktionieren.
Und auch der nüchtern denkenste Mensch wird zumindest einiges an Emotionen in diesem Gesamtkomplex haben.
Handfeste Vorteile, welche hier gebracht werden beruhen in meinen Augen auch auf persönliche Erfahrungen, Vorlieben Und auch auf Emotionen. Ein Liebhaber von Stereolösungen , verschärft durch die Meinung, nur getrennte Vor Endstufenkombis mit konsequenten Doppelmonoaufbau wird Dir von seinen Handfesten Vorteilen erzählen können. Jemand dessen Wissen halbwegs auf dem Stand der Technik ist wird sagen, alles nicht notwendig, wenn der Vollverstärker sauber konstruiert ist. Und so weiter. Zusammen werden sie nicht kommen, Der einzige gemeinsame wird das Hobby Musikhören sein.
Perlweiss hat geschrieben:...
Nochmal: Die Diskussion basiert darauf, dass von einem normalgroßen Raum zur Beschallung gesprochen wird. Wenn die piekfeinen, handerlesenen 10 Kg-Bauteile nur dafür dienen, hohe Wattzahlen zu liefern, geht das Argument an der Fragestellung vorbei.

Bisher ist nach meiner bescheidenden Meinung allein das Argument mit der vermeintlich größeren Fehleranfälligkeit bei AVRs etwas, was man objektiv anbringen könnte.
Wenn die tollen Komponenten weder zur Langlebigkeit, noch zum Klang (ein guter Verstärker klingt nich IMHO) beitragen, dann... interessieren mich belastbare Argumente, wieso diese Lobhudelei gerechtfertigt sein soll.

Ach ja: Will niemanden zur Seite stoßen, der sich für einen Stereo-AMP entschieden hat! Sachlicher Austausch wirkt bei manchen leider emotionalisierend...
Darum geht es in erster Linie vieleicht auch bei manch einem garnicht. Ich, wie auch zum Beispiel Genussmensch sind Vertreter der Meinung, das ein Verstärker bestimmte Sachen benötigt. Anderes aber durchaus weggelassen werden sollte/könnte. Da wirst man mit Sicherheit auch nie einen Gedanken an einen AVR verschwenden, mit seiner Überladenen Front, auch wenn versucht wird, das durch verstecken hinter Klappen zu miniminren.

Ein Vollverstärker soll verstärken, In der Lautstärke regelbar sein, und das war es dann auch schon, zwei Paar Ausgänge zu den Speakern können sein, aber müssen nicht. Ähnlich Balanceeinstellung. Loudnes halte ich persönlich eher für einen Irrweg, auch wenn ich früher durchaus ein Nutzer diese Helferleins war. Es ist in der Sache doch so, das menschliche Ohr ist so konzipiert, das ab es leise Töne anders warnimmt wie Laute. Warum soll ich also leise Töne über die Loudnes verändern? Wenn das nötig wäre, sollte man wohl eher ein tragbares Gerät dabeihaben, was ständig abhängig von der Lautstärke der Umgebung eine Loudnesfunktion aktiv hat. Ähnlich sehe ich es mit anderen Elektronischen Helferlein. Aber wer es letztendlich mag, alles mögliche einstellen zu können, der wird halt mit einem Stereoverstärker wie Genußmensch oder ich in verstehen eher nicht glücklich werden. Egal ob diese jetzt der 1 oder 10 oder 40 Kiloklasse angehören oder der 100 Euro, der 5000 Euro oder der 25000 Euro Klasse zu finden sind.
Mal abgesehen von Pragmatikern, die halt irgendwo ein Gerät zu stehen haben oder eines geschenkt bekommen und sich damit arangieren, wird jeder andere eher wieder das kaufen, was er als für sich richtig erkannt hat. Und manchmal auch emotional verteidigen oder mit emotionalen Argumenten hervorheben.

Zu den Stereoverstärkern selber:
Ich würde heute sogar für mich sogar soweit gehen, das ich bei zukünftigen Käufen mit Sicherheit nie wieder etwas anderes als eine Vorstufen/ Endstufenkombi zu kaufen. die Endsatufe kann ewig halten, die notwendigen Änderungen falls notwendig zB. in der zukünftigen Anschlußvielfallt würde ich dann eher durch den Tausch der Vorstufe realisieren. Zum anderen steht zumindest auch da immer wieder der Umstieg auf Aktivstandboxen am Gedankenhorizont so das ein Umstieg auch dort mit eine Vorstufen Endstufenkombi einfacher wäre.
Aber auch das beruht wie ich oben schon schrieb, auf persönlichen vorlieben Erfahrungen und Zielen. Ist also damit auch keine allgemeingültige Pauschalaussage wie Du sie vieleicht erwartest.

Ich sage es mal so, wie ich es schon mehrmals erwähnte: Die Argumente der Anderen sind deren Argumente, entstanden in ihren Umgebungen, aus ihren Vorlieben und so weiter. Dein Ziel mußt Du selber finden und schauen wie und mit welchen Mitteln Du da hinkommst. Wenn Du lieber mehr Geld in den Raum stecken willst, tu es und gehe damit Deinen persönlichen Weg zu Deinem persönlichem Ziel. Wünsche Erfolg dabei, ob der Weg ähnlich meinem ist oder eher anders, spielt für mich da eher nicht die große Rolle.

Ich gaube nicht, das letztendlich etwas anderes Zählbares hier raus kommen wird.
Die Diskussion darüber finde ich nichts­des­to­trotz gut.

Gruß joe

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 15:50
von Rank
jottlieb hat geschrieben:Was für einen AVR spricht, ist meines Erachtens die oft eingebaute Raumkorrektur (Audyssey etc.). ....
Dies würde für einen AVR sprechen, wenn die Raumkorrektur (ohne Nachteile) funktionieren würde.
Im Grunde gibt es aber so etwas wie eine "Raumkorrektur" gar nicht, denn Raumeinflüsse kann man nicht einfach so mal "wegrechnen", denn der Schall verhält sich im Raum immer gleich :!:
Die Raummoden sind also trotzdem noch da - diese Einmesssysteme versuchen lediglich die raumakustischen Einflüsse zu kompensieren, indem versucht wird, das Gemisch aus Direktschall und Diffusschall an der gemessenen Stelle zu linearisieren.
An den gemessenen Stellen wird dann der Frequenzgang zwar etwas begradigt, was aber zur Folge haben kann, dass es neben der Messstelle sogar schlechter werden kann als ohne Korrektur.
Man darf hierbei auch nicht vergessen, dass der Direktschall (auf den unser Ohr besonders empfindlich reagiert) teils drastisch verbogen wird, was wiederum dem Gesamteindruck schadet.
Ich persönlich habe zumindest noch kein Einmesssystem gehört, welches mich so richtig überzeugen konnte (und so dass man es als Allheilmittel und "must-have" ansehen könnte schon gar nicht).
Eine möglichst optimale Lautsprecheraufstellung und raumakustische Maßnahmen würde ich jederzeit einem Einmesssystem vorziehen.


Edit (Nachtrag zum "Verbiegen" des Direktschalls):
Wenn der Direktschall tatsächlich so unwichtig wäre, wie es die Fans von Einmesssystemen vielleicht denken, dann müsste jede schlecht konstruierte Box mit welligem Frequenzgang sich spätestens nach der Korrektur per Einmesssystem genauso gut anhören, wie ein sauber/linear abgestimmter Lautsprecher es tut (... nur mal so zum Nachdenken :wink: ).




Gruss Rank

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 19:47
von backes69
joe.i.m hat geschrieben: Loudnes halte ich persönlich eher für einen Irrweg, auch wenn ich früher durchaus ein Nutzer diese Helferleins war. Es ist in der Sache doch so, das menschliche Ohr ist so konzipiert, das ab es leise Töne anders warnimmt wie Laute. Warum soll ich also leise Töne über die Loudnes verändern? Wenn das nötig wäre, sollte man wohl eher ein tragbares Gerät dabeihaben, was ständig abhängig von der Lautstärke der Umgebung eine Loudnesfunktion aktiv hat. Ähnlich sehe ich es mit anderen Elektronischen Helferlein.
Hallo,

da möchte ich gerne einhaken.
Loudness ein Irrweg? Eigentlich ist alles OHNE eine VARIABLE Loudnessfunktion Murks wenn man in unterschiedlichen Lautstärken hören möchte.
Warum? Die Musik wird abgemischt das es bei 80phon so klingt wie es klingen soll.
Verändere ich jetzt die Lautstärke, so verändert sich automatisch der empfundene Klang (gehörrichtige Lautstärke ist ja wohl jedem ein Begriff).
Möchte ich bei jeder Lautstärke denselben Klang bekommen, dann benötigt man einen Eingriff, bei Stereoverstärkern eben die Loudness ,
beim AVR heißt das anders :wink:
Ist diese Loudness nicht variabel, dann besteht ja wieder das Problem das es nur bei einer bestimmten Lautstärke wieder richtig (wie abgemischt) klingt.
Früher gab es sogar mal Geräte welche die variable Loudness durch die Stellung des Volumereglers regelten.

Und heute, immer mehr HighEnd Murks ohne alles, wenn ich immer gleich laut höre ist das ja aber auch kein Problem 8)
Rank hat geschrieben:
Edit (Nachtrag zum "Verbiegen" des Direktschalls):
Wenn der Direktschall tatsächlich so unwichtig wäre, wie es die Fans von Einmesssystemen vielleicht denken, dann müsste jede schlecht konstruierte Box mit welligem Frequenzgang sich spätestens nach der Korrektur per Einmesssystem genauso gut anhören, wie ein sauber/linear abgestimmter Lautsprecher es tut (... nur mal so zum Nachdenken :wink: ).
Direktschall ist sehr wichtig und gut, vor allem wenn man nah sitzt.
je weiter weg man sitzt, umso weniger Direktschallanteil erhält man, was schlecht ist.

Korrigiert man nicht, erhält man auch diesen Mix aus Direkt und Reflektionsschall,
wenn es am Hörplatz nun beispielsweise dröhnt, ist hier ein Eingriff sinnvoll oder nicht?
Was wird sich besser anhören?

Ich hab einiges an Einmesssytemen durch, XT 32, Antimode Dual Core, Lyngdorfs Room Perfect, Dirac,
je nach Raum ein Segen, je nach Raum auch nicht besser so daß ich in meinem reinen Hörraum mittlerweile wieder "nackt" höre.


Zum Thema,
wer sagt das die Leistungen zwischen AVR und Stereoverstärker gleich sind, der AVR aber deutlich weniger kostet?
Welcher AVR ist z.B. tatsächlich so stark wie ein z.B. NAD C 375 um mal bei NAD zu bleiben,
ist dieser dann auch so laststabil, besitzt dieser denselben Dämpfungsfaktor,Klirr usw...?
Denn, es gibt auch deutlich teurere AVRs im Vergleich mit dem NAD :wink:

Gruß

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 19:57
von horch!
Perlweiss hat geschrieben: Wenn die tollen Komponenten weder zur Langlebigkeit, noch zum Klang (ein guter Verstärker klingt nich IMHO) beitragen, dann... interessieren mich belastbare Argumente, wieso diese Lobhudelei gerechtfertigt sein soll.
Da würde ich wieder Mal Zweck0r aus einem anderen Thread zitieren: Ein "Restrisiko", dass ein Gerät das aus hochwertigeren Komponenten und/oder mit mehr Materialeinsatz gefertigt wird, irgendwo auch besser ist (Klang, Haltbarkeit, Haptik, ...) besteht halt doch. Ich bezweifle, dass du dazu harte Fakten bekommst - am Ende wirst du nach persönlicher Einschätzung entscheiden - und die wird, wie bei uns allen, nicht sehr objektiv sein.

Ich stimme Joe zu: Emotionen ausklammern geht nicht wirklich. Und sei es nur die Emotion, sich zu ärgern, wenn man bei einem Stereoverstärker evtl. zu viel Geld ausgegeben hat.... :wink:

Re: Frage n. d. Langlebigkeit vers. Bauweisen von Verstärker

Verfasst: Mi 30. Apr 2014, 19:57
von ThomasB
Sehr gewaagte These zu sagen dass wenn man das AVR Zeug nicht braucht, beim Stereoverstärker mehr fürs Geld bekommt. Ich würde eher von anderen Gewinnspannen ausgehen ;)