Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

JRogg hat geschrieben:Bei dem von dir erwähnten 920€ Wandler kommt noch ein kleiner Fakt hinzu, es gab/gibt Hersteller die reine CD-Laufwerke produziert haben.
Sprich die Dinger können nix als den Datenstrom auslesen und digital (per optisch, Chinch oder XLR) ausgeben.

So, wie es nunmehr jedes PC-CD-/DVD-Laufwerk ab 10 € tut, genau.

JRogg hat geschrieben:Idee ist dass man ein möglichst stöhrungsfreies Signal produziert und sich bei der Laufwerkskonstruktion auf die Basics, sauberes Auslesen konzentriert.

"Basics" sei das Stichwort. Die wahre Idee ist, Leuten, denen bereits die Grundlagen der Digitaltechnik fehlen, jedoch technisch mit jeder Menge Halbwissen bewaffnet irgendwie ambitioniert sind, das meist locker sitzende Geld aus der Tasche zu ziehen.

JRogg hat geschrieben:In wie weit der Hersteller dann wirklich saubere Laufwerke produziert oder nur die Chance nutzt 2 teure Geräte zu vertreiben....

Die Fehlerfreiheit auf Nutzdatenebene (C1-Fehler etwa treten bei der CD-Wiedergabe ständig auf; je nach Güte des Signals, das vom Laufwerk kommt) ist im Gegensatz zu qualitativen Unterschieden bei D/A-Wandlern keine Glaubensfrage, sondern lässt sich über den S/PDIF-Ausgang relativ leicht nachweisen.

In der Praxis sieht es so aus, dass das ausgegebene Signal via S/PDIF (physisch wie jedes Signal analog, jedoch digital interpretiert, nix 1, 0,1,0,1...) die Nutzdaten der CD bei den meisten Playern 1:1* repräsentiert, solange keine unkorrigierbaren Fehler (E32) auftreten. In diesen Fall wird ein zusätzliches Flag im S/PDIF-Datenstrom gesetzt, auf dass der empfangene D/A-Wandler an dieser Stelle interpolieren möge, da die Datenintegrität dann nicht mehr gewährleistet ist und es andernfalls zu unschönen Knacksern kommen könnte (=Qualitätsverlust an dieser Stelle). Entgegen dem technisch absolut dämlichen Gewäsch der Voodoo-Hersteller ist das jedoch nicht der Normalfall, sondern die Ausnahme, nachdem ich davon ausgehe, dass nicht ausschließlich restlos zerkratzte CDs abgespielt werden sollen.

*einige Zuspieler verändern die Daten auf bisweilen wundersame Weise: ein alter Plextor 12x SCSI CD-Brenner verfälscht etwa das letzte Bit via S/PDIF und so mancher Marantz-Player soll das Signal um - warum auch immer - rund 1dB leiser gerechnet haben. In einem Blindtest hörbar wird am Ende vermutlich wieder beides nicht sein, technisch unschön ist es aber dennoch.

Eine Anmerkung zum Thema "digital". Mir scheint, als haben die meisten eine falsche Vorstellung davon, was bei einer "digitalen" Übertragung wirklich durch das Kabel geht.

1. Digital <> binär. Das Erste, was Vielen zum Thema "digital" einfällt, ist oft irgendwas mit "Nullen" und "Einsen". Abgesehen davon, dass man die Zustände auch "Mai Tai" und "Colaweizen" nennen könnte, ist das der Fall für ein Binärsystem. Nicht weniger digital ist unser Erbgut (4 Basen), das Alphabet, das Zahlensystem durch Basis 10, welches uns bestens vertraut ist, das Schachspiel und so weiter und so fort.

2. Auf physischer Ebene kann es keine digitalen Signale geben (Quantenphysik mal außen vorgelassen), da man es immer mit Bandbreiten, Rauschen, Signal-/Rauschverhältnissen und Dämpfungen zu tun hat.

Ein auf logischer Ebene digitales Signal kann im Basisband über eine bestimmte Leitungskodierung wie Manchester (S/PDIF), oder aber auch moduliert über ein breites Frequenzspektrum (DSL, UMTS) übertragen werden.

Daher ist auch die Bezeichnung "Analogmodem" für die Telefonmodems, die man einst gerade zur Einwahl in Mailboxen, zum Faxen oder auch zur Internetverbindung verwendet hat, unsinnig. Bei ISDN (Leitungskodierung im Basisband, übrigens ternär also mit drei Zuständen) spricht ja auch niemand von "analog". Das vermeintliche Analogmodem macht jedoch auch nichts anders, als auf logischer Ebene Digitales physisch zwangsläufig analog zu übertragen, nur eben per Modulation (z.B. FSK). Modem bedeutet ja auch Modulator und Demodulator und nicht ADC/DAC. Leider wird das selbst in White Papers und Standards immer wieder missverständlich formuliert.

So ist eine "Digitalübertragung" denselben Widrigkeiten ausgesetzt wie eine Analoge; die oft geringeren Anforderungen an die Übertragungsqualität (Funkverbindung, Kabel) sind allein durch die Definition des Digitalen und der damit vorhandenen Möglichkeit der Fehlererkennung und -korrektur begründet.

Ein guter Beitrag, den ich direkt linken kann. Ich würde nur gerne hinzufügen, dass bei guten Quellen tatsächliche Fehler im S/PDIF-Datenstrom wirklich die Ausnahme sind. CD-Player, die sich mit verkratzten CDs abmühen, sind da aber ein Thema, ansolut.(Ist aber letztlich ein Analogproblem beim Laserlesen).

Ich nehme auch mit einigem Erstaunen zur Kenntnis, dass der Plextor das S/PDIF verhunzen soll. Das werde ich wohl mal checken, ich habe nämlich so einen. Dient aber nicht als Brenner.

Wenn Du jetzt jeden alten Thread aus der Versenkung holst, nur weil Du ihn gut, schlecht, oder sonstwas findest, dann hast hier Du noch ne ganze Menge zu tun.
Die restlichen Leute werden aber unter Umständen vielleich eher etwas genervt sein, wenn man ohne wirklichen Grund ständig alten Kram nach oben schiebt.

Gruss
Rank

Ich gehöre auch zu den "Genervten". Man muss NICHT jeden Thread aus der Versenkung holen.
Man bekommt sonst ganz schnell die Vermutung, dass da nur ein Profilierungssüchtiger am Werk ist...

Etwas irritierend dass das so gesehen wird, zumal es ja immer heisst man möge erst mal suchen, bevor man einen neuen thread anfängt. Im übrigen hatte ich einen speziellen Grund da einzuhaken, weil ich nämlich denselben CD-Brenner habe und zufällig gelesen habe, dass dieser wohl angeblich ein Problem macht. Passt also genau ins Thema.

Warum jemand genervt ist, wenn jemand anderes im Forum etwas schreibt, ist mir auch nicht klar. In Foren unterhalten sich viele mit vielen und wer da ein Problem mit einem Thema hat, muss es ja nicht lesen. Die Marotte, alte threads nicht aufgreifen zu dürfen, halte ich mithin für verfehlt.

Frage: Warum liest du dieses Thema, wenn es Dich nicht interessiert?
Niemand zwingt Dich, etwas altes zu lesen oder Dich themenübergreifend zu beteiligen. Man kann sich "seine" threads, an denen man interessiert ist, registrieren und nur dort mitlesen. Dann muss man sich auch nicht genervt fühlen. Das genervt sein, kommt erfahrungsgemäss auch meist daher, dass -wenn jemand Neues auf die Plattform kommt - der was zu sagen hat - einige etablierte Vielposter sich auf den Schlips getreten fühlen, dabei ist es eigentlich verständlich, dass jemand Neues etliche interessante Themen vorfindet und was dazu sagt.

Vorschlag: Es gibt ja sicher Moderatoren. Wenn diese der Ansicht sind, dass in bestimmten Themen die Unterhaltung nicht mehr fortgesetzt werden soll, mögen sie das Thema einfach schliessen.

Wenn Du tatsächlich einen Sinn darin siehst alte Threads auszugraben, deren Ersteller häufig gar nicht mehr hier im Forum aktiv sind - bitteschön, dann nur zu.

engineer hat geschrieben:...Im übrigen hatte ich einen speziellen Grund da einzuhaken, weil ich nämlich denselben CD-Brenner habe und zufällig gelesen habe, dass dieser wohl angeblich ein Problem macht. Passt also genau ins Thema.
...

Was das Plextor-Laufwerk angeht:
Man muss nicht jeden Mist glauben der irgendwo geschrieben steht (z.B. Lesefehler beim Plextor-Laufwerk).
Ich finde es auch recht seltsam, wenn ein vereinzelt aufgetretener Fehler bei einem User als allgemeines Problem hochstilisiert wird.
Viel wahrscheinlicher ist es, dass entweder das Laufwerk kaputt war oder ein Fehler bei der Soundausgabe vorlag (z.B. Soundkartenproblem).

Wer mit Lesefehlern Probleme hat ist im Grunde selbst Schuld, denn neue Laufwerke kosten nicht die Welt und es gibt (z.T. kostenlose) Programme, wie z.B. EAC ("Exact Audio Copy") mit deren Hilfe so ziemlich jedes Laufwerk bitgenaue Ergebnisse liefert.


Gruss Rank

Also im vorliegenden Fall ist der beschriebene Fehler - wenn - ein systematischer, denn die Aussage ist, dass das letzte Bit verfälscht wird. Da die Auslese einer CD immer "analog" erfolgt und der (digitale) S/PDIF Datenstrom erst künstlich erzeugt werden muss, kann es eigentlich kein Exemplarproblem sein. Etwas anders wäre die direkte optische Ausgabe des Signals quasi in analoger Form, also das, was der Laser sieht. Dort wiederum bekommt man jeglichen Artefakt der CD ab, den man u.U. digital korrigieren kann und in Einzelfällen auch "muss", wobei das wiederum nicht so ganz einfach ist:

Z.B. wurde (und wird) von einigen Herstellern bei der Produktion von Audio-CDs konsequent gegen das redbook Format verstoßen und künstliche Fehler in den Datenstrom eingebaut um einen Kopierschutz zu realisieren. Spielt man die analog ab, funktioniert es, weil sich der DAC daran nicht stört, bzw. die Fehler als unhörbar eingestuft werden. Bei der digitalen Verarbeitung wird wiederum das Bit mitunter als falsch erkannt und eine Interpolation angestoßen. Liest man die CD voll digital aus, gibt es damit Fehler, die nicht oder nicht automatisch korrigiert werden (können!).

Von daher ist Deine Empfehlung "neues Laufwerk kaufen" und "Auslese per Software" nicht zwangsläufig für alle die Lösung. Ich habe des Öfteren mit Restaurationsthemen zu tun, wenn es um das Mastern von alten Tracks geht, die als Audio-CD / DAT oder Band vorliegen. Und da sind speziell die CDs aus den 80ern und 90ern immer wieder auffällig. Es gibt diesbezüglich eine Reihe von CDs, die ich NUR mit alten Double Speed CD-ROMs und/oder eben jenem Plextorbrenner direkt auslesen kann. In neueren Laufwerken wird die CD teilweise nicht mal erkennt. Von daher halte ich dieses Thema "Analog / digital" durchaus für diskussionswürdig.

engineer hat geschrieben: Von daher ist Deine Empfehlung "neues Laufwerk kaufen" und "Auslese per Software" nicht zwangsläufig für alle die Lösung. Ich habe des Öfteren mit Restaurationsthemen zu tun, wenn es um das Mastern von alten Tracks geht, die als Audio-CD / DAT oder Band vorliegen. Und da sind speziell die CDs aus den 80ern und 90ern immer wieder auffällig. Es gibt diesbezüglich eine Reihe von CDs, die ich NUR mit alten Double Speed CD-ROMs und/oder eben jenem Plextorbrenner direkt auslesen kann. In neueren Laufwerken wird die CD teilweise nicht mal erkennt. Von daher halte ich dieses Thema "Analog / digital" durchaus für diskussionswürdig.

Bevor nun evtl. nicht nur das letzte Bit, sondern vielleicht noch mehr Bits verloren gehen empfehle ich folgenden Lesestoff:

http://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=47

http://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=428

http://eacwiki.de/laufwerkseinstellunge ... leseoffset

http://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=53

Mit der geeigneten Software, welche über "AccourateRip" verfügt (wie z.B. EAC) habe ich schon viele tausende CD's fehlerfrei ausgelesen (und hierbei war es völlig egal, ob mein altes Plextor Premium verwendet wurde oder ein Laufwerk von Sony, Toschiba, oder ...).
Probleme gab es bisher immer auschließlich dann, wenn die CD beschädigt war (Kratzer oder "CD-Fraß" durch beschädigte Versiegelung, etc. ...) oder das Laufwerk verschlissen.

Soviel mal zur Auslesequalität. Die bitgenaue Wiedergabe (Datenstrom per SPDIF) ist natürlich wieder ein ganz anderes Thema (hier kommen zahlreiche weitere mögliche Fehlerquellen hinzu, wie z.B. Konfiguration d. Soundkarte & Soundausgabe, ASIO-Treiber, ungewolltes Re-Sampling durch ungeeignete Rechner-Konfiguration, etc. ...).


Gruss Rank

EAC und Weiteres ist bei mir im Gebrauch, aber das hilft nicht gegen eine Nichtlesbare CD sowie eine fehlerhaft ausgelesene, bei der Interpoliert werden MUSS. Die Datenbank liefert ja lediglich Vergleiche und dies nur, wenn Die CD erfasst wurde

Bei nicht erfassten CDs ist man also auf sich allein gestellt, bzw. muss die Korrektur einer Software in Anspruch nehmen - insbesondere dann, wenn die CD absichtlich fehlerhaft gemacht wurde.

Im Übrigen geht das auch (und noch besser) per Hardware, samt Gleichlaufkorrektur des ehemals gesampelten analogen Materials. (Viele CDs sind Nachpressungen bzw. pseudodigitale Versionen von eigentlich analogen Aufnahmen). Je nachdem, wer das gemacht hat und womit, hat das Material also analoge Fehler, die auf digitaler Ebene nicht als solche erkannt werden können. Ich verzichte hiermit ausdrücklich auf einen link zu meinem Fachartikel, um mich nicht wieder der Kritik auszusetzen, Selbstdarstellung zu betreiben

Wenn man erst mal begriffen hat wie genial EAC arbeitet (bei optimaler Konfiguration), dann tut es plötzlich gar nicht mehr weh, wenn der kümmerliche nichtlesbare Rest in die gelbe Tonne wandert (weil es eh Schrott ist und nicht mehr völlig fehlerfrei gelesen werden kann).

P.S.: Danke, dass mir der Fachartikel erspart bleibt.


Gruss Rank