Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Es gibt kein akustisches 3D-Material.
Das liegt an der Begrenzten Information, die Mikros abbilden.
Selbige ist systembedingt 2-Dimensional.

Stefan

Sencer hat geschrieben:
joe.i.m hat geschrieben:Ja Räumlichkaeit ist bei Stereo ein Trugschluß.

Stereo Hören ist ein unnatürliches Hören und es ist eine Glanzleistung unsereres Gehirns in Zusammenarbeit mit den Ohren da so was wie brauchbaren Klang draus zu machen.
Jetzt zäumst du das Pferd von hinten auf. ; ) Es ist eine Galnzleistung wie unsere Ohren überhaupt funktionieren, und was man mit nur zwei davon alles über die Umwelt erfahren kann - also woher ein Geräusch kommt und wie weit weg es ist etc. Dann ist man hingegangen und hat angefangen zu verstehen aus welchen Informationen das Gehirn welche Rückschlüsse zieht. Also dass beispielsweise das Verhältnis von Direkt und Diffusschall eine wichtige Rolle spielt. Und als nächstes ist man hingegangen und hat geschaut wie man bei Sound aus Retorte diese Hinweise für unser Gehirn ebenso einbringen kann.

Für Tiefenwirkung geschieht das gerade was Orchesteraufnahmen angeht über eine Vielzahl von Mikrofonen. Die Informationen sind also durchaus auf der Aufnahme drauf. Da ist nichts "rein gefühlsmäßig" wie der TE schreibt. Und wenn die Wiedergabemöglichkeiten hinreichend gut sind, dann wird das von den meisten Zuhörern auch decodiert. Ich wüßte auch nicht wie man drauf kommt, dass das man nuberts nicht gut gehen sollte. Das einzige was Herr nubert selbst über seine Lautsprecher sagt (ich meine es wäre irgendwo im technik satt oder in interviews) ist dass die nubert Lautsprecher keine künstliche Räumlichkeit hinzufügen bei der Wiedergabe (die nichtrs in der Aufnahme enthalten ist) - bzw. dass er für solche Zwecke die Dipole imm Angebot hat. Letztere erzeugen konstruktionsbedingt Diffussschall, dadurch klingt es luftiger, weil die Geräuische von überall her zu kommen scheinen, das hat aber nichts mit Tiefenwirkung oder vorne/hinten zu. Vielleicht ist die Tatsache dass man für beides den Begriff "Räumlichkeit" benutzt hat, das was den TE verwirrt hat.
...

Rechts-links ja.
Entfernungshören von Stereoquellen:
Entfernungshören funktioniert so nicht. Da geht es eher um Erlerntes und Vergleich unbewußter Natur. Es spielen viele Faktoren dort mit rein. Und glaub es ruhig, der Mensch kann nur eingeschränkt und grob Entfernungshören. Man kann es zwar etwas verbessern durch üben, aber sobald ein Schallereignis auftritt in einer für ihn unbekannten Umgebung das er nicht kennt, kann er es sehr schlecht in die Entfernung einordnen.

Egal was Du an "Rauminfos" reinpackst, egal wieviele Mikros Du den "Raumklang" einfangen läßt, Du hast nur zwei Quellen bei der Wiedergabe. Du müßtest ganz streng gesehen den selben Raum wie den Aufnahmeraum haben um das selbe zu hören einschließlich für jedes Micro eine Lautsprecher. Alles andere wird nicht funktionieren. Maximal noch einen Raum identisch dem, was der Tonmeister sich vorstellt. Alles andere ist albern. Schon die Reflexionen im heimischen Wiedergaberaum sind anders und bewirken damit eigentlich nichts anderes als Klangbrei im Vergleich zum Aufnahmeraum.
Orchesterhörer ist man auch nicht per Geburt. Orchesterhörer kann man werden. Und wenn man weiß wo die Tuba und das Fagott im Regelfall in einem bestimmten Orchester bei einer Aufnahme zu finden sind, wird man sie automatisch dorthin Verorten, so lange sie stereotechnisch auf der richtigen Seite kommen bei der Wiedergabe.

Sencer hat geschrieben: ....
Um mal einen hinkenden Vergleich zum Sehen zu bringen:
Die Effekte in SplitDepthGifs benutzen auch "Tricks" um Informatiuonen hinzuzufügen, die es für den Zuschauer 3d-hafter aussehen lässt:
http://www.reddit.com/r/SplitDepthGIFS/ ... =top&t=all
Aber das hat nichts mit der präzisen Tiefeninformation zu tun wie sie in Material ist welches 3D aufgenommen wurde.

Der hinkt.

Gruß joe

joe.i.m hat geschrieben:Und glaub es ruhig, der Mensch kann nur eingeschränkt und grob Entfernungshören. Man kann es zwar etwas verbessern durch üben, aber sobald ein Schallereignis auftritt in einer für ihn unbekannten Umgebung das er nicht kennt, kann er es sehr schlecht in die Entfernung einordnen.

Ich sehe jetzt nicht den Widerspruch zu meiner Aussage. Mag sein, dass du oder Stefan da jetzt mehr hineininterpretiert habt als ich geschrieben habe. Mir ging es nicht darum, dass man 10m von 15 unterscheiden kann. Mir ging es darum dass man bei den entsprechenden Aufnahmen durchaus beurteilen kann ob die Gesagsstimme vor "dem Rest" ist oder nicht. Und ja, da gehört auch Erinnerungen/Erfahrungen dazu - aber das gilt wie bei so vielem im Hifi-Bereich, dass ich das nicht extra erwähnt habe.

joe.i.m hat geschrieben:
Sencer hat geschrieben: ....
Um mal einen hinkenden Vergleich zum Sehen zu bringen:
Die Effekte in SplitDepthGifs benutzen auch "Tricks" um Informatiuonen hinzuzufügen, die es für den Zuschauer 3d-hafter aussehen lässt:
http://www.reddit.com/r/SplitDepthGIFS/ ... =top&t=all
Aber das hat nichts mit der präzisen Tiefeninformation zu tun wie sie in Material ist welches 3D aufgenommen wurde.
Der hinkt.

Schon klar, aber ich glaube auch hier habt ihr beide meine Aussage falsch interpretiert. Ich habe nicht gesagt dass gucken wie hören funktioniert. Ich habe gesagt, dass es
- einerseits Informationen gibt die man bei Aufnahme/abmischen hinzufügen kann, die beim Empfänger decodiert werden kann.
- andererseits mit Spielereien auf Empfängerseite diffuse Effekte erzeugen kann die so nicht im Original enthalten sind.

Im Übrigen geht es hier ja auch nicht um 3D, sondern um das Thema der Tiefenstaffelung, die sich auf der Achse vorne-hinten abspielt und neben die Rechts-/Linksortung tritt. Die 2D-Wiedergabe der Stereofonie ermöglicht somit - freilich in den Grenzen der menschlichen Sensorik, die, was Entfernungen angeht, nicht so präzise ist wie bei der Richtungsortung - auch eine Wiedergabe der Tiefenstaffelung.

Dabei hat joe Recht, dass etwa bei den Aufnahmen von Orchestern die Kenntnis von der typischen Platzierung bestimmter Instrumentengruppen das Hören erleichtert. Allerdings stimme ich mit Sencer überein, dass es sich gleichwohl auch bei der Tiefenstaffelung um Informationen handelt, die auf der Aufnahme vorhanden sind, nicht um bloße Einbildung.

Viele Grüße

Genussmensch

König Ralf I hat geschrieben:
Was denkt ihr darüber?
Das ich zwei Ohren habe die entscheiden.

Es gibt im übrigen Alben die besonders auf ein 3D Klangbild (reine Stereowiedergabe) hin abgemischt sind:

http://de.wikipedia.org/wiki/Q-Sound

Grüße
Ralf

Ich kann da nur mal das Doppelalbum "Pulse" von Pink Floyd empfehlen.
Schon interessant, welche Informationen zur Räumlichkeit ein Stereo Setup wiedergeben kann.

Bis dann

Hey, mit Verlaub werf ich noch Sting mit "The Soul Cages" und Madonna mit
"the Immaculate Collection" ohne es jetzt zu bewerten "in den Raum".

Bei beiden CD s wird der Q-Sound beworben !!!

Madonna CD 1990; Sting CD 19991

Grüßle hare
Sorry, kleiner Fehler: Sting natürlich 1991

Die Räumlichkeiten fallen merklich unterschiedlich aus, je nach Stetigkeit z.B. des BM-Verlaufs und der Verteilung z.b. der Blauertschen Bänder in Direkt- und Diffusschall.

Stefan

Rocsam hat geschrieben:Danke, Bravado! Wo genau ist eben dieser Null-Punkt? Wenn ich doch als Konsument gar nicht weiß, wie "räumlich" aufgenommen wurde (Größe des Studios, Abstand der Mikrofone...usw...) dann stülpe ich bei der Lautsprecherbeurteilung der Aufnahme doch mein subjektives Räumlichkeitsempfinden über.

So ist es.
Der Hörer k a n n es nicht wissen - also kann er nur gegen eigene Hörerfahrungen vergleichen ("das Stück habe ich über einen anderen Lautsprecher schon transparenter, klangfarbenstärker, dynamischer, räumlicher blablabla ... " gehört) und das ist halt alles mögliche, aber nicht objektiv.

Sorry, irgendwie kann ich der Diskussion nicht mehr folgen

.
Geht es jetzt darum, ob ein Stereo Setup Informationen zur räumlichen Tiefe wiedergeben kann, oder ob es eine objektive Messgröße für Tiefenstaffelung gibt?
Wenn ich da meine Hörerfahrungen zugrunde lege gibt es eine Menge Aufnahmen, bei denen auch eine Differenzierung der Bühnentiefe wahrnehmbar ist.
Ob das nun objektiven Maßstäben grecht wird, weiß ich nicht, ist mir aber auch relativ egal. Gleichermaßen könnte man ja auch fragen, ob die links/rechts Ortung objektiv richtig ist? Hier gelten doch die gleichen Items, die im Vorgangspost beschrieben wurden, oder?

Mal ganz ehrlich: Wenn ich eine CD höre und das Gefühl habe, vor dem Orchester zu sitzen und die Aufnahme als ziemlich nah an der Realität empfinde, dann ist für mich die Welt in Ordnung und ich genieße die Musik - objektiver Nullpunkt hin oder her

bis dann

Stevienew hat geschrieben: ...
Wenn ich eine CD höre und das Gefühl habe, vor dem Orchester zu sitzen und die Aufnahme als ziemlich nah an der Realität empfinde, dann ist für mich die Welt in Ordnung und ich genieße die Musik ...

bis dann

Einfach nur Musik hören - ... das wäre doch aber viel zu einfach

Gruss Rank

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Räumlichkeit - ein Trugschluß?

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