Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hifi-Biber hat geschrieben:Ich finde es extrem schade, dass hier von Nubert keine Reaktion kam. Die Abstrahldiagramme sind doch Teil der technischen Daten eines Lautsprechers und sollten dem interessierten Käufern nicht vorenthalten werden.

Für mich ist das irgendwie wenig "ehrlich"!

Grüße

Hifi-Biber hat geschrieben:Ich finde es extrem schade, dass hier von Nubert keine Reaktion kam. Die Abstrahldiagramme sind doch Teil der technischen Daten eines Lautsprechers und sollten dem interessierten Käufern nicht vorenthalten werden.

Für mich ist das irgendwie wenig "ehrlich"!

Hallo zusammen, hallo "Hifi-Biber",

zunächst mal sorry dafür, dass wir die Messkurven wieder gelöscht haben. Die Gründe dafür möchte ich kurz erläutern:

Für viele unserer Lautsprecher haben wir in der Vergangenheit Messkurven veröffentlicht. Bei Kurven wie dem Impedanzfrequenzgang gibt es nur wenig Interpretationsspielraum.
Um ein Vielfaches heikler ist jedoch die Darstellung des Amplitudenfrequenzganges: Fehlt Hintergrundwissen beim Betrachter dieser Kurven, ist schnell ein falsches Urteil über die Box gefällt.
Daher sind wir in jüngeren Jahren wieder davon abgerückt, solche Kurven zu veröffentlichen.

Auch deswegen, weil jeder Hersteller und Tester derartige Messungen anders durchführt, sodass die Ergebnisse fast nie ohne weiteres miteinander vergleichbar sind. Daher kommt es immer wieder vor, dass sich bei Tests des gleichen Lautsprechermodells in verschiedenen Fachmagazinen die abgebildeten Messkurven teils signifikant voneinander unterscheiden. Bis dato gibt es keine einheitliche Messvorschrift für die akustische Messung von Schallwandlern.
Wie Herr Nubert in „Technik satt“ schreibt: „Technisch interessierte HiFi-Fans stellen häufig fest, dass fast jeder Hersteller und fast jede Testzeitschrift unterschiedliche Messverfahren und Glättungsmethoden für die Darstellung ihrer Frequenzgänge anwenden. Es erfordert fast wissenschaftlichen Spürsinn, wenn man diese Ergebnisse exakt miteinander vergleichen möchte.“

Wir haben es immer wieder erlebt, dass wir gerade mit unseren ungeschönten internen Messprotokollen im Vergleich zu anderen Marken oberflächlich betrachtet „schlecht“ dastehen, sei es, weil dort möglicherweise „sanfter“ gemessen wird, die Graphen großzügig geglättet, andere grafische Tricks angewendet werden – oder weil die Lautsprecherbox tatsächlich auf Kosten des guten Klangs auf „messtechnisch linear“ getrimmt werden. Mancher technikbegeisterte Kunde kann dann zu dem voreiligen Schluss kommen, dass „der andere Lautsprecher ja besser klingt“, weil die Kurven glatter verlaufen oder ähnliches.

Der Klang, sei er nun gut oder nicht, lässt sich nun mal nicht messen. Akustische Messtechnik ist aber deswegen keineswegs umsonst: Immerhin lässt sich überprüfen, ob sich grobe Fehler bei der Abstimmung eingeschlichen haben. Aber selbst ein linearer Frequenzgang, bei dem festgestellt wird, wie laut die Box verschieden hohe Töne wiedergibt, selbst wenn er bei verschiedenen Abstrahlwinkeln dargestellt ist, ist noch lange kein Garant für einen guten Klang. Beim akustischen Feintuning eines Lautsprechers müssen wir Entwickler oft sogar gezielt von einem messtechnisch absolut linearen, also schnurgeraden Verlauf abweichen. Nur so lässt sich das letzte Quäntchen an Klanghomogenität noch herauskitzeln und nebenbei meist auch das Abstrahlverhalten optimieren. Auch die besten Messgeräte und Computersysteme können das musikalisch geschulte menschliche Ohr und die langjährige Erfahrung eines Entwicklers nicht ersetzen. Das beste Ergebnis ist erst dann erzielt, wenn sich korrektes Messen und differenziertes Hören ergänzen. Dies ist ein oft langwieriger iterativer Prozess, dessen Ergebnis selbst ein fachkundiger Leser im dargestellten Amplitudenfrequenzgang oftmals nicht erkennen kann.

Ich hoffe, diese Ausführungen erklären, warum wir inzwischen unsere Messprotokolle größtenteils intern halten. In „Technik satt“ wird noch weiter ausgeführt, warum derartige Graphiken oft so wenig aussagekräftig beziehungsweise so schwer miteinander zu vergleichen sind.

Auch hoffe ich, dass sich damit auch das hier gefällte Urteil bezüglich der "Ehrlichkeit" ein wenig relativiert.

Gruß,
Thomas Bien

Eine sehr interessante Stellungnahme. Vielen Dank dafür! Interessant übrigens nicht nur im Hinblick auf die Thematik von Frequenzgangschrieben; für mich ist hervorzuheben, dass - neben der messtechnisch sauberen Konstruktion - dem menschlichen Ohr eine ganz entscheidende Bedeutung bei der Abstimmung zukommt.

Hier im Forum wird manchmal der Eindruck erweckt, man könne und dürfe sich auf dieses Gehör aufgrund der Unzulänglichkeiten menschlicher Wahrnehmung bei der Beurteilung klanglicher Qualitäten nicht verlassen. Umso wichtiger ist es deshalb, wenn nun ein maßgeblicher Entwickler daran erinnert, dass man Klang nicht messen und letztlich nur mittels des (geschulten) Gehörs beurteilen kann.

Viele Grüße

Genussmensch

genussmensch post ist das allerbeste beispiel dafür, dass die botschaft beim empfänger entsteht

ich habe aus den 2 nebensätzen nicht im ansatz das herausgelesen, was er dort liest

@caine 2011.... könntest Du das genauer beschreiben , schwer zu verstehen was Du sagen möchtest

Denn das was Genussmensch schreibt trifft genau das , was vom Entwickler T.Bien zu lesen ist .

Messen ist nun mal nicht der weisheit letzter schluss

Hallo kdr,

evtl. meint caine2011, dass man nicht Aepfel mit Birnen vergleichen sollte und das Genussmensch in die Aussage von Herrn Bien hineininterpretiert und diese dann ohne einen Bezug, um Geräteklang, erweitert.

Interessant hierbei ist aber das Lautsprecher gerne auch von Herstellern im Blindtest verglichen werden. Zwar fällt es manchmal schwer genau zu sagen welcher Lautsprecher gerade spielt, allerdings sind hier hörbare Unterschiede sehr wahrscheinlich. Das trifft, ausser bei besonders schlecht konstruierten Verstärkern, CDP, DAC etc leider nicht zu.

Messen alleine oder Zahlen sind nicht der Weisheit letzter Schluss, leider muss man diese auch im Zusammenhang verstehen und genau da liegt das Problem.

Genussmensch hat geschrieben:Umso wichtiger ist es deshalb, wenn nun ein maßgeblicher Entwickler daran erinnert, dass man Klang nicht messen und letztlich nur mittels des (geschulten) Gehörs beurteilen kann.

Dazu sollte man erwähnen, welcher Aufwand getrieben wird, um eine aussagekräftige Beurteilung und keine Kaffeesatzleserei zu erhalten:

http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 265#p16265

"Messbar" sollte übrigens jeder hörbare Unterschied sein. Das eigentliche Problem ist, sie von den nicht hörbaren Unterschieden zu trennen, die das Messgerät ebenfalls anzeigt.

Bei Lautsprecher-Hörtests geht es außerdem um das Abwägen von Kompromissen, weil viele Probleme nicht "perfekt" lösbar sind. Bei Lautsprechern ist noch nicht einmal ein "perfektes Ziel" definierbar, wie es bei Elektronik definiert ist (Ein- und Ausgangssignal "klingen gleich").

An anderer Stelle wurde schon mit Watt nicht gegeizt ( so dass nun alle Manta-Fahrer wissen, dass Watt-Monster ohne Lütfter extremst geil klingen, mit Lüfter jedoch stringent außen vor bleiben müssen, weil per se leider total ungeil ), jetzt werden wir auch noch diese unseligen Äußerungen, als Darlegung des Selbstverständnisses eines einzelnen, verkraften können.
Aber so muss das wohl sein, wenn man High-End gehen will....
Ich kann nur hoffen, dass manchem trotzdem irgendwann doch noch mal die Contra-Produktivitaet dessen bewusst wird, was er da so zum besten gibt. Neben Altersweisheit gibt es aber leider auch den Altersstarrsinn.

Stefan

StefanB hat geschrieben:An anderer Stelle wurde schon mit Watt nicht gegeizt ( so dass nun alle Manta-Fahrer wissen, dass Watt-Monster ohne Lütfter extremst geil klingen, mit Lüfter jedoch stringent außen vor bleiben müssen, weil per se leider total ungeil ), jetzt werden wir auch noch diese unseligen Äußerungen, als Darlegung des Selbstverständnisses eines einzelnen, verkraften können.
Aber so muss das wohl sein, wenn man High-End gehen will....
Ich kann nur hoffen, dass manchem trotzdem irgendwann doch noch mal die Contra-Produktivitaet dessen bewusst wird, was er da so zum besten gibt. Neben Altersweisheit gibt es aber leider auch den Altersstarrsinn.

Stefan

Was und wen du hier genau meinst, verstehe ich nicht. Deswegen überlege ich nur, dass Hr. Bien ja nicht so alt ist, das Altersstarrsin bei ihm greift. G. Nubert hat hier eher nichts gesagt, oder? Und KDR (etc?).....keine dieser Personen sollte man so titulieren.....
Einzig wie alt du bist, Stefan.......ist ja egal. Wie so oft, diesmal besonders in Rätseln geäußert.

Hallo Musixlover,

hier mal meine Interpretation dazu.

StefanB hat geschrieben:An anderer Stelle wurde schon mit Watt nicht gegeizt ( so dass nun alle Manta-Fahrer wissen, dass Watt-Monster ohne Lütfter extremst geil klingen, mit Lüfter jedoch stringent außen vor bleiben müssen, weil per se leider total ungeil )
Stefan

Stichwort: nuPower D vs PA Verstaerker bzw. der Trend zu "Show and Shine" Verstaerkerleistung allgemein.

StefanB hat geschrieben: jetzt werden wir auch noch diese unseligen Äußerungen, als Darlegung des Selbstverständnisses eines einzelnen, verkraften können.
Aber so muss das wohl sein, wenn man High-End gehen will....
Stefan

Man hat bei den Aeusserungen ein bisschen den Eindruck "Nubert goes High End", aber im Sinne von bisher anderen "High End" Herstellern die sich vehement straeuben Messergebnisse zu veroeffentlichen. Nach dem Motto das verstehen die Leute nicht oder wenn dann nicht richtig. Vertraut uns einfach - wir machen das schon. Vertraue einfach deinen Ohren . Natuerlich besteht die Gefahr, dass Messergebnisse falsch interpretiert werden - allerdings kann man da auch aufklaeren/erklaeren und auch auf die Tricks der anderen hinweisen. Das schafft Transparenz.

StefanB hat geschrieben: Ich kann nur hoffen, dass manchem trotzdem irgendwann doch noch mal die Contra-Produktivitaet dessen bewusst wird, was er da so zum besten gibt...
Stefan

Stichwort: Circle of Confusion

http://seanolive.blogspot.de/2009/10/au ... usion.html

Ich habe es schon an anderer Stelle gepostet:

Floyd Toole - Sound reproduction – art and science/opinions


Psychoacoustic: perceptions and measurements

Meinungen bzw. Klangbeschreibungen sind wertlos ohne Korrelation zu Messwerten. Klangeindruecke kommen vom Kaeufer - Messwerte vom Hersteller. Nur dann kann man ansatzweise verstehen wie gut die Lautsprecher sind bzw. welchen Einfluss Raum, Aufstellung, Qualitaet der Aufnahmen etc. haben.