Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

mcBrandy hat geschrieben:Die meisten anderen Hersteller bauen darauf auf, dass die tiefen Frequenzen ganz einfach ein oder zwei Subwoofer übernehmen und damit ist das Problem für die einfach nur weg geschoben.

Ja ist wohl leider so.. nur wollen sie das Problem nicht wegschieben, sondern noch Subs verkaufen.. ich finde es jedoch ziemlich übertrieben, wenn man sich schon grosse Stand-LS kauft, auch noch 1-2 Subs kaufen sollte, nur um den Bereich von 20 - 40 Hz abzudecken. (ausser Platz und Budget sind unbeschränkt..^^).

driver7 hat geschrieben: 2. besserer wirkungsgrad möglich => ist ja eigentlich mit den heutigen Verstärker-Leistungen nicht mehr notwendig...

Aber bei weniger fachkundigen Vorführungen (ohne Pegelanpassung) klingt der lautere Lautsprecher meist scheinbar besser. Daher wird er sich evtl. auch besser verkaufen...

driver7 hat geschrieben:Ja ist wohl leider so.. nur wollen sie das Problem nicht wegschieben, sondern noch Subs verkaufen.. ich finde es jedoch ziemlich übertrieben, wenn man sich schon grosse Stand-LS kauft, auch noch 1-2 Subs kaufen sollte, nur um den Bereich von 20 - 40 Hz abzudecken. (ausser Platz und Budget sind unbeschränkt..^^).

Wenn es sich um Quellmaterial mit separatem LFE-Kanal (.1) handelt, dann ist ein Subwoofer allerdings immer sinnvoll. Hängt damit zusammen wie die Signale vom AVR verarbeitet/verteilt werden. Gemäß Standard ist der LFE-Kanal so ausgelegt, dass er +10db lauter ausgegeben werden soll als die Mains/Surrounds. Das ist ja der Haupt-Rechtfertigungsgrund warum man überhaupt einen separaten Kanal hat (um in Summe eben mehr Dynamik abbilden zu können). Nun ist es aber so, dass wohl alle AVRs beim downmix diese 10db Unterschied nicht berücksichtigen - wie sollten sie das auch konsequent machen. Würde man das Line-Signal verstärken kann man ins Clipping kommen, würde man den Pegel der übrigen Kanäle um 10db absenken (damit die Relation stimmt), würden alle meckern, dass was kaputt ist und man nun nicht mehr so laut kann. Verzichtet man als Heimkino-Nutzer also auf den Subwoofer und lässt den AVR das LFE-Signal auf die Mains mischen, dann sind die Effekte per se immer 10db leiser als vorgesehen.

Ob einen sowas subjektiv stört oder nciht ist dann antürlich nur eine Frage der Präferenz.

Beim reinen Stereo-Betrieb habe ich noch keinen Standlautsprecher gehört den man zwingend mit einem Sub unterstützen müsste. Ich glaube wenn man bei Stereo schon bereit ist einen Sub mitlaufen zu lassen, dann ist man konsequenterweise mit Kompaktlautsprechern besser bedient.

Laurent hat geschrieben:

driver7 hat geschrieben: 2. besserer wirkungsgrad möglich => ist ja eigentlich mit den heutigen Verstärker-Leistungen nicht mehr notwendig...

Aber bei weniger fachkundigen Vorführungen (ohne Pegelanpassung) klingt der lautere Lautsprecher meist scheinbar besser. Daher wird er sich evtl. auch besser verkaufen...

Das geht vielen so. Ein halbes dB Unterschied hört man schon deutlich. Viele verwechseln das mit klanglich besser. Das ganze hab ich bei einem DAC Test bei dem Mini-NuDay in Zenting bei tf11972 gehört. Einige meinten, der eine DAC ist klanglich anders, dabei war es nur ein Pegelunterschied.

Sencer hat geschrieben:dass wohl alle AVRs beim downmix diese 10db Unterschied nicht berücksichtigen

Ist das wirklich so? Wo kann man das nachlesen? 10dB sollte man doch deutlich hören.
Also ich habe meinen noch vorhandenen Can***-Sub abgeklemmt, weil er gegen die 284er keine Verbesserung darstellt. (ist natürlich nicht nur abgeklemmt, sondern auch im AVR deaktiviert). Kann mir kaum voestellen, dass der C*** soooo schlecht ist, dass die 10dB nicht auffallen...

LG Lutz

Habe den Originalthread jetzt nciht mehr sehen können, nur den Verweis darauf von hier:
http://forum.poisonnuke.de/index.php?ac ... d&TID=2267

- Bei 5.0 Konfiguration geben einige Receiver geben den LFE 10db zu leise aus (http://www.areadvd.de/vb/showthread.php ... t=wahrheit)

Ich meine mich zu erinnern, dass es die meisten und nicht nur eine geteste AVRs betraf. Ich hatte letztes Jahr mal bei Marantz nachgefragt bezgl. des 1604 dies war die Antwort:

vielen Dank für Ihre Anfrage.

Gerne helfen wir Ihnen weiter. In der Tat wird das LFE Signal bei einer Konfiguration ohne Subwoofer auf die Frontlautsprecher aufgeteilt.
Eine zusätzlicher Verstärkung des Signals findet allerdings nicht statt.

Es ist also kein antiquirtes Problem. Aber wieviele AVRs jetzt tatsächlich betroffen sind... k.A.

Vielleicht bringe ich die Verbreitung des Problems auch durcheinander mit dem wie AVRs mit verschiedenem Eingangsmaterial umgegangen sind (siehe bspw. hier:)
http://www.avsforum.com/forum/91-audio- ... ained.html

Wenn man ein DD / DTS File mit einem konstanten LFE-Signal hätte könnte man das tatsächlich mal testen.

Danke für die Aufklärung! So richtig klar scheint das Ganze ja nicht zu sein. Allerdings kann ich mir nicht vorstellen, dass ich die fehlenden 10dB nicht merken sollte (ich hatte ja damals auch den 1100 hier, allerdings war mir der Körperschall für 'ne Mietwohnung doch zu fett und da ich sonst im Bass nichts vermisst habe, habe ich ihn zurück geschickt.). Wenn ich mal wieder Lust und Zeit habe, werde ich den Sub mal reaktivieren und neu Einmessen.
Danke und schönen Tag!
Lutz

Sencer hat geschrieben:dass wohl alle AVRs beim downmix diese 10db Unterschied nicht berücksichtigen

Hatte auf dem NuDay über diesen Sachverhalt mit Caine ein Weilchen philosophiert. War mir bis zum Samstag auch nicht klar, dass die AVRs eine solche "Unterschlagung" betreiben.
Konsequenzen wären u.a.:
1) Subs, über den High-Pegel-Eingang angeschlossen, haben auch 10 dB zu wenig (zumindest beim LFE-Kanal).
2) Die Front-Kanäle des 7.1-Pre-Out haben wohl ebenfalls dieses "Pegel-Defizit".
3) Somit habe ich mit meinem 5.0 System am Yamaha 3067 definitiv zu wenig Bass bei Filmen (zur Not kann ich immerhin das ATM ein Stück nach rechts drehen, allerdings wird dann mitunter der Bass der eigentlichen Front-Kanäle völlig übersteuert => also auch kein Allheilmittel).
4) Eine Integration einer NuControl zwecks DBA-Aufbau via Einschleifen zwischen AVR-Pre-Out und Endstufe ist auch nicht ohne weiteres möglich, da ja bei Filmen ebenfalls die 10 dB fehlen (zumindest beim LFE-Kanal) und einen Sub-Eingang hat das NuControl ja nicht.
5) Preisfrage: Wie schaut das bei den Mehrkanal-Vorstufen aus (wie z.B. der Yamaha CX-A5000)? Ist da das Pre-Out-Signal IMMER korrekt addiert, oder wird hier auch betrogen?

prinzipiell kann man in jedem aktiven sub selber die lautstärke nach oben regeln...möglichst nach einer automatischen einmessung

driver7 hat geschrieben: Meine Frage ist, wieso schafft nubert mehr Tiefgang als andere, und ist dies überhaupt sinnvoll?

Bsp: Die Nuline 284 kommt (bei -3dB) auf 33Hz. Und das mit kleinen 15er Woofer. Andere Hersteller, in der gleichen Preiskategorie und wesentlich grösseren Woofer, sind massiv schlechter. Daher kommt bei mir die Frage auf: Wieso kann nubert das und die anderen nicht? Und als zweite Frage: Ist das evtl. gar nicht wichtig. Hab schon mehrmals gelesen, dass Töne unter 40 Hz in der Musik fasst nicht vorkommen. Auch bei Filmen ist es selten. Könnte das ein Grund sein, das diese Frequenzbereiche viele Hersteller gar nicht erst beachten?

Hallo zusammen,

mich hat ehrlich gesagt gewundert, dass diese Frage nicht schon früher aufkam.
Mehr Tiefgang aus unseren Passivboxen „herauszukitzeln“, war ursprünglich keine Forderung der Geschäftsleitung, sondern eher ein „persönliches“ Anliegen von mir, wenn man so sagen will.
Ich kam ja, was Lautsprecher anbetrifft, ursprünglich eher von der „musikalischen“ Seite her, und habe schon früher beim Hören immer festgestellt, dass man mit Lautsprechern, welche bis ca. 30 Hz wirklich linear übertragen, eine deutliche Steigerung der Realistik erlebt – selbst sogar dann, wenn Frequenzen unterhalb 40 Hz bei vielen aufgenommen Musikstücken nicht mehr besonders dominant wiedergegeben werden. Oft macht sich dies eher unterschwellig bemerkbar, etwa wenn ein Gitarrist mit dem Fuß den Bühnenboden im Takt leicht antippt (z. B. bei Eric Claptons „Unplugged“), oder sich der Hocker des Pianisten beim Spielen etwas bewegt. Soviel zunächst zu der Frage, ob dies sinnvoll sei. Der „Kunde von der Straße“ bemerkt diese Unterschiede vielleicht nicht besonders. Aber unsere Ambition ist es ja gerade, dass wir uns mit unseren Lautsprechern von dem abheben, was für den Kunden „von der Straße“ noch gerade so recht ist.

Wieso wir mehr Tiefgang schaffen als andere? Man müsste eher umgekehrt fragen, wieso es andere nicht schaffen, und offenbar nur wir. Branchenintern wird ja schon gemunkelt, ob wir bei unseren Boxen irgendwelche „geheimnisvollen“ Dinge verbauen. Dem ist nicht so. Wir versuchen lediglich, das Prinzip des dynamischen Schallwandlers bis an seine physikalischen Grenzen zu treiben. Dies ist jedoch nur mit größerem Aufwand bezüglich Material, ganz genauem Wissen bezüglich schwingungstechnischer Vorgänge, und viel Feinarbeit an hörphysiologisch wichtigen Details möglich. Meist hat eine Firma eine oder zwei dieser Eigenschaften in sich vereint, selten aber alle diese drei. Genaue Details verrate ich natürlich nicht. Nur soviel: Wir kochen auch nur mit Wasser. Nur kocht dieses Wasser bei uns offensichtlich noch ein klein wenig heißer als bei anderen.

Bässte Grüße,

Thomas Bien