Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Ronnyy hat geschrieben:Einfach gesagt, ja, sie würden besser absorbieren bei Verwendung des gleichen Materials.

Ich würde auch immer mindestens 10cm Basotect mit 10 cm Wandabstand empfehlen, dann hast du halt einen soliden Breitbandabsorber, darunter würde ich eigentlich nicht gehen.

Das ist natürlich akustisch die beste Lösung, wie aus dem Lehrbuch.

Ein 10 cm Absorber in einem 20 cm tiefen Rahmen ist allerdings das geringste Problem, machbar ist alles. :mrgreen:

otakusan hat geschrieben:Lars, natürlich ist der Preis nicht das einzige Kriterium bei der Auswahl des richtigen Absorbers. Allerdings spielt der Preis trotzdem eine Rolle, weil ich einfach nicht viel verdiene und schon auf Subwoofer u. LS lange gespart habe.

@Andreas H.: Blöd gefragt: Warum haben deine Absorber "nur" eine Dicke von 7 cm? Würden 10 cm nicht "besser" absorbieren, nämlich bis ca. 200 Hz? (Ich versuche nur das Thema besser zu verstehen :oops: )

Es geht primär um die bestmögliche Absorption im gehörkritischen Mitteltonbereich. Dieser beginnt aber nicht erst bei 1 KHz, sondern schon (je nach Betrachtungsweise und Anforderungsprofil) bei 500 oder sogar 250 Hz. In jedem Fall ist eine ausgewogene Absorption erstrebenswert, denn nur dann kann auch das Ergebnis klanglich überzeugen.

Am Rande: Im Bereich von 250 - 2000 Hz spielen sich noch sehr viele tiefe Harmonien ab, diese würden dann von der akustischen Optimierung nicht oder nur teilweise erreicht und das Klangbild würde sehr hohl und "wummerig" wirken.

Fragen im Detail beantworte ich auch gerne per PN oder via Mail bzw. Kontaktformular auf der Homepage. :)

Wenn 10 cm Basotect-Absorber mehr Frequenzen Absorbieren als 7 cm dicke, dann sollte ersteres doch eigentlich immer die erste Wahl sein, oder verstehe ich da etwas falsch?
Warum bietet dann heimkino-design keine Absorber mit 10 cm Stärke an?
Gut, wenn beispielsweise Frequenzen in einem bestimmten Raum bei, sagen wir, um die 230 Hz kein Problem darstellen, (weil man es gemessen hat), dann könnte man zu der 7 cm Variante greifen. Wenn man aber nicht gemessen hat und es eben nicht besser weiß macht man doch eigentlich nichts mit dickeren Absorbern verkehrt, oder?

Für den Absorptionskoeffizient eines Absorbers sind zwei Sachen entscheidend:

Die Dicke und der längenbezogene Strömungswiderstand ( angegeben in Pa s/m2 )

Dicke des Absorbers ist denke ich klar was das ist, muss ich auch weiter erstmal nichts zu sagen. Der längenbezogene Strömungswiderstand ist quasi die Angabe, wie gut der Schall in das Material eindringen kann und wie gut die Schallenergie von ihm gestoppt und in Wärmeenergie umgewandelt wird, ist das Prinzip von porösen Absorbern.

Um es hier übertrieben zu sagen, ist der Widerstand zu groß, wird Schall ab einer bestimmten Frequenz einfach reflektiert, ist der Widerstand zu klein, kann der Schall viel zu sehr durch das Material durchgehen und wird kaum gestoppt, ergo Absorber funktioniert in beiden Fällen nicht so, wie er soll. Daher gilt es den richtigen Strömungswiderstand zu finden.

Für das in dünneren Breitbandabsorber verwendete Material um die 10cm ist ein längenbezogener strömungswiderstand von 12-16 Pa s/m2 Standard. Das ist z.b. meist bei Schaumstoff oder Thermarock 50 ( Steinwolle ) der Fall.

Bei der verwendeten Dicke, in Verbindung mit dem Widerstand, hast du eine sehr gute Absorption in den von Mysterion angesprochenen Frequenzbereichen.

Die Absorber, die da von heimkino-design verwendet werden, sind meiner Meinung nach nicht nur zu dünn, sondern das verwendete Material hat dazu auch noch einen viel zu geringen Widerstand, um auch nur irgendwie als vernünftige Absorber in dem Bereich (Bezug ihr eigener Graph) wo er arbeiten soll durchzugehen.

In so fern, ja, nicht nur ein 10cm dicker Absorber macht mehr Sinn, sondern auch die Verwendeung eines anderen Material, nämlich z.b. Basotect. Das ist ihrer "Living" Serie verwendete Material "Akustikvlies" ist somit eigentlich ziemlich ungeeignet für seinen Zweck als Absorber, zumindest als Breitbandabsorber. Selbst, wenn es 10cm dick wäre, wäre es bei seinem Widerstand immer noch deutlich schlechter als ein vergleichbar dicker Absorber aus Basotect.

otakusan hat geschrieben:Wenn 10 cm Basotect-Absorber mehr Frequenzen Absorbieren als 7 cm dicke, dann sollte ersteres doch eigentlich immer die erste Wahl sein, oder verstehe ich da etwas falsch?

Die unterschiedlichen Stärken sind ein Kompromiss zwischen Wohnlichkeit und akustischer Wirkung. Unterhalb eine gewissen Stärke ist die Wirkung aber so stark eingeschränkt, das wir diese in einigen Anwendungsfällen nicht mehr empfehlen können. Sehr dünne Modelle < 3 cm sind bspw. in reinen Sprachumgebungen (Office, Gewerbe, usw.) durchaus nützlich, sofern mit Deckensegeln mit einem sinnvollen Abstand gearbeitet wird. Fällt dieser Abstand allerdings zu hoch aus, bilden sich "Wirkungsgradlöcher". Für den gehörkritischen Mitteltonbereich sollten es dann aber schon min. 5 cm starke Modelle sein.

Im Heimkino sollte grundsätzlich zur bestmöglichen Lösung gegriffen werden, damit auch die hohen Anforderungen an eine geringe Nachhallzeit ausgewogen erfüllt werden können.

otakusan hat geschrieben:Gut, wenn beispielsweise Frequenzen in einem bestimmten Raum bei, sagen wir, um die 230 Hz kein Problem darstellen, (weil man es gemessen hat), dann könnte man zu der 7 cm Variante greifen. Wenn man aber nicht gemessen hat und es eben nicht besser weiß macht man doch eigentlich nichts mit dickeren Absorbern verkehrt, oder?

Das ist prinzipiell eine solide Vorgehensweise.

An Ronny: Wow, vielen Dank für deine sehr verständliche Erklärung! Ich verstehe das ganze jetzt besser.

Mysterion, danke dass du das ganze noch einmal eingeordnet hast.

Nach allem was ich jetzt weiß erscheinen mir die 10 cm dicken, 100 x 50 cm großen Wand-Absorber von MR-Akustik als gutes Preis-Leistungsverhältnis.

Jetzt die Detail-Fragen:
Wie viele Absorber und wie große Absorber hänge ich jetzt hin?
Das Bett ist ja mit seiner 2,20 m Länge der Hörplatz. Man befindet sich beim hören also dicht an der Wand (ca. 30-50 cm entfernt davon). Aus diesem Grund hatte ich auch geplant hinter mir an der Wand Absorber anzubringen. Um die volle Länge des Bettes abzudecken dachte ich an 2x 100 x 50 cm Absorber, die ungefähr in Kopfhöhe angebracht würden.
Da ja etwas Schall vermutlich trotzdem noch nach gegenüber an die stirnseitige Wand gestrahlt wird, dachte ich auch 2x 100 x 50 cm Absorbern hinter den Lautsprechern. Ist das sinnvoll? (Die LS stehen wie eingangs gesagt uneingewinkelt).
Für die Decke würde ich ein 100 x 50 cm Deckensegel (auch in 10 cm Dicke) nehmen. Dieses würde dann auf der Hälfte zwischen den Wänden angebracht. Wie wird das eigentlich montiert? Auf der Seite steht nur "in der Regel reichen 2 Nägel". Das trifft höchst-wahrscheinlich nicht auf das Deckensegel zu.

Ohne natürlich gehört und gemessen zu haben: Was sagt ihr erfahrungsgemäß dazu? Zu viel, vielleicht zu wenig?

Die "Seitenwand", die komplett vom Fenster eingenommen wird würde ich erst mal ignorieren.

Es gibt zwei Sachen, die den Klang maßgeblich beeinflussen, wobei streng genommen nur eine und zwar die Nachhallzeit ( Frequenzgang sei hier mal ausgeschlossen ). Diese splittet sich aber nochmal auf in einmal frühe Reflexionen, also quasi die erste Reflexion der jeweiligen Schallquelle an den Wänden, die dann direkt an deinen Hörplatz kommt, und der sonstige Nachhall, der dich dann irgendwann erreicht, aber erst weit nach der ersten Reflexion.

Ein Deckensegel z.b. ist wunderbar dafür geeignet, den Nachhall an sich zu drücken, daher ist das die Benutzung eines solchen Segels immer sinnvoll. Sollte auch da das beste Ergebnis bringen, wo quasi die Deckenfläche zwischen den Lautsprecher und dir ist.

Die Anbringung von Absorbern hintern dem Hörplatz kann, aber muss nicht immer sinnvoll sein, ist situationsbedingt und kann auch vom Anwendungszweck des Raumes abhängig sein. Da sich dein Hörplatz sehr nahe an der Wand befindet ist es aus meiner Sicht sinnvoll. Auch die Höhe, auf der du die Absorber anbringen möchtest klingt gut, optimal ist da normalerweise Mitte des Absorbers auf Kopfhöhe. Die Absorber hinter deinem Hörplatz sind dann eben auch besonders für die frühen Reflexionen gedacht, die bei Wandnähe sehr störend sein können.

Ein anderer Platz um frühe Reflexionen zu vermeiden und das ist eigentlich auch der erste Platz an dem man anfängt, sind die Seitenwände. Jetzt hast du ja bei dir genau an der Stelle, wo die frühen Reflexionen an der Seite auftreten eine Fensterfront, wenn ich das richtig sehe in der Zeichnung. Heißt also, Absorber sind da vermutlich keine Wahl, oder?

Falls nein, würde ich dir, sofern da nichts hängt, einen dicken Vorhang empfehlen, den man eventuell im Musik oder Filmbetrieb zuzieht. Der wird ungemein, bei entsprechender Dicke, helfen, auch da die ggf. störenden Reflexionen zu verhindern.

Die andere Seitenwand scheint ja ziemlich weit weg zu sein, zudem da auch ein Schrank / Regal ? im Weg steht, sodass ich da eigentlich erstmal keine Möglichkeit sehe was zu machen, oder eventuell auch kein Bedarf.

Mit diesen Maßnahmen solltest du eigentlich schon ganz gut bedient sein, die Absorber hinter den Lautsprechern könnten noch helfen, müssen aber nicht zwingend, denn eventuell reichen die angesprochenen Maßnahmen bereits, um die Nachhallzeit auf ein angenehmes Maß zu drücken.


Ergänzung:

Ich würde übrigens nicht zwei Absorber hinter deinem Hörplatz quer, also quasi über die Länge des Bettes, sondern drei Absorber aufrecht stehend positionieren, dann jeweils mit etwas Abstand zu einander ( um die 10cm vielleicht ), macht dann auch optisch was her.

Danke Ronnyy für deine Tipps!

Ich habe MR-Akustik Fotos meines Zimmers und die Maße geschickt. Um eine durchschnittliche Nachhallzeit von 0,6 Sekunden in meinem Raum zu erreichen müsste ich laut MR-Akustik 4 qm Deckensegel und 2 qm Wandabsorber anbringen.

3 100x50x10 cm Wandabsorber würden an die Wand hinter dem Bett (Hörplatz) montiert werden. Einen würde man horizontal auf die Fensterbank stellen, um die große schallharte Fensterfläche etwas zu entschärfen.

Es sollen außerdem 4 100x100x7 cm Deckensegel im Bereich des Hörplatzes angebracht werden um einen möglichst trockenen Klang zu erreichen.

Habt ihr eine Meinung dazu?

Sind Absorber an der Wand hinter den Lautsprechern in meinem Fall oder in Kombination mit den anderen oben erwähnten Absorbern unnötig?
Und sind 4 Deckensegel nicht ein wenig "overkill"? Auf Bildern von privaten Hörräumen sehe ich selten mehr als ein Deckensegel.

Dass du mehrere Deckensegel benutzt ist durchaus üblich und hängt im Zweifel wohl von dem jeweiligen Raum ab, als das man eine feste Regel machen kann. Die Decke an sich ist halt ein hervorragender Platz zum Absorbieren, einfach, weil du an der Decke quasi keinen Platz "verschwendest", wäre ja sonst eh ungenutzt.

Das mit der Fensterfläche ist eine gute Nachricht, dass man da einen Absorber mehr oder weniger anbringen kann.

Was Absorber hinter den Lautsprechern angeht kann ich folgendes sagen:

Momentan höre ich im mit jeweils knapp unter 2 Meter Abstand, mit normal Bassfallen in Ecken und Kanten und seitlichen Absorbern an den jeweiligen Erstreflexionspunkte.

Ich habe probeweise hinter den Lautsprechern Absorber angebracht, das hat den Nachhall nochmal reduziert und das Klangbild etwas "direkter" gemacht, aber insgesamt hat mir etwas "Lebendigkeit" im Nachhall gefehlt. Grundsätzlich ist, außer im Bassbereich, geringerer Nachhall, zumindest bei Musik, nicht auch automatisch immer besser, bei Filmen oder generell Mehrkanalanwendungen ist das was anderes.

Am Ende hängt es auch etwas vom persönlichen Geschmack ab, aber ich habe mich danach gegen die Absorber hinter den Lautsprechern entschieden.

Dazu muss ich noch sagen, dass bei mir die Nachhallzeit so schon zwischen 0,2-0,3 Sekunden liegt und erst ab knapp 70hz wieder ansteigt, das ist generell schon recht trocken.

Wenn die angestrebten Maßnahmen bei dir eine Nachhallzeit von 0,6 Sekunden erreichen sollen, dann könnte natürlich hinter den Lautsprechern bei dir Absorber noch durchaus Sinn machen, würde allerdings auf Verdacht erstmal ohne versuchen, hinterher kann man immer noch nachbessern.

Danke für deinen kleinen Erfahrungsbericht Ronnyy

Ich bin schon gespannt darauf das alles auszuprobieren, wenn ich mir die Absorber dann kaufe.

Es gibt auch User, die eine größere Fläche mit Deckensegeln ausgestattet haben. Die Montage der Segel hat, neben den Kantenabsorbern, die DEUTLICHSTE Verbesserung (gerade im Nachhall) gebracht....
Kannst Ja mal in meine Galerie schauen, allerdings sind die Photos tlw. nicht mehr ganz up to date.
Den "Werdegang" kannst Du, bei Interesse, auch hier nachlesen:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 13&t=39277