Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

kann mir jemand sagen, welche verstärker eine sich selbst einstellende loudness haben (vielleicht findet man ja noch was bei ebay). die beim yamaha ist nur per hand regelbar - oder?

also das mit der sich selbst einstellenden loudness müsste also der vorverstärker machen (weil da auch der lautstärkeregler ist); und die eingangslautstärke sollte normalisiert/ deren stelle mit der größten lautstärke bekannt sein, und nat. am besten auch der wirkungsgrad der ls mit in betracht gezogen werden. hab ich das so in etwa richtig verstanden?

hat jemand nen link parat, welche frequenzen genau angehoben werden müssen, damit es gehörrichtig ist?

hatte sowas in etwa schon mal in ner psychologie-vorlesung. fazit: es haben sich in der evolution die menschen durchgesetzt, die bei geringen lautstärken die mittleren frequenzen (also normale sprache ) noch deutlich hören können.

ich habe mal gepostet, dass mir die nuberts manchmal etwas dumpf erscheinen. per equalizer von winamp hab ich festgestellt, dass mir eine leichte frequenzanhebung (ca. 3 dB) ab etwa 6khz ganz gut gefällt. bei höheren zimmerlautstärken (das ganze zimmer laut, aber nicht disco) ist mir das aber noch nicht aufgefallen. kann das eurer meinung nach am loudness-ffekt liegen, oder ist das nur persönlicher geschmack?

so, hab mir erstmal vorgenommen, wenn ich mal zeit hab, mir den nad c 320 bee und nen yammi zu bestellen und dann auch mit loudnessfunktion zu vergleichen. bin aber eher auf den ax-596 gekommen, da der schaltungstechnisch wohl besser sein soll als der ax-396 (hab ich im hifi-forum von albus? gelesen) (stimmts?).

gruß, simon.

@ g.vogt und "frankie"
könnt ihr mir bitte nen link geben, wo ihr euch schon zu loudness geäußert habt, hab denk ich, leider nichts gefunden.

Ja Loudness... ich bin kein Freund scharfer Höhen, darum hab ich was anderes in häufiger Benutzung: Bass-Regler. Ist beim Harman zum Glück so zwischen 50-150 Hz aktiv und verfärbt damit kaum den Grundtonbereich.

Warum? Wenn leise gehört wird, klingen die Nuberts eben dünn. Und ich mag BAAAAAASSSSSSSSSSS

Gruß
pinglord

ps.: Und ja ich bin sehr happy so

Hallo Simon,

wenn man in google "Kurven gleicher Lautstärke" als Suchbegriff eingibt (wichtig: mit Anführungszeichen!!), bekommt man 140 links, durch die man sich einen ganzen Tag lang durchwühlen könnte.

Eine "perfekte" loudness-Funktion muss unbedingt in den "Haupt-Lautstärke-Einsteller" integriert werden, weil sie sich ja, wie Frank Klemm schon gepostet hat, auf eine ganz bestimmte "Grundlautstärke" des betreffenden Musikstückes beziehen muss.
"Perfekt" kann diese Funktion also nur sein, wenn es für jeden Analog-Eingang einen Pegel-Einstellregler gibt, so dass die Kurven für alle (normalerweise unterschiedlich lauten) Tonquellen auf die richtige "Lautstärke" bei unveränderter Stellung des "Haupt-Lautstärke-Knopfes" gebracht werden können.
Darüber hinaus sollte es zwischen Tonquelle und Volume-Regler noch ein "Zusatz-Kästchen mit Memory-Funktion" geben, das den jeweiligen song erkennt - und einen einmal vorgewählten Pegel für dieses Musikstück aufruft.- Das wäre bei der Wiedergabe von CDs recht einfach realisierbar; - analog schon deutlich schwieriger.

Nun aber zu den "Ohrkurven":
Die bekanntesten Kurven für die subjektiv wahrgenommenen Lautstärken stammen von Fletcher und Munson (1933) und wurden 1942 in den "American Standard for noise measurement" aufgenommen, obwohl damals schon die davon deutlich abweichenden Kurven von Churcher und King (1937) bekannt waren, die wesentlich besser "recherchiert" waren.
Ein kleiner Bericht darüber:

http://www.iop.org/EJ/abstract/0508-3443/7/5/302

Könnte durchaus sein, dass dieser American Standard immernoch gilt, obwohl viel darauf hindeutet, dass die Fletcher/Munson Kurven (vor allem bei Frequenzen unter 500 Hz und Pegeln oberhalb 80 dB) deutlich "daneben greifen". - Im Bassbereich teilweise über 10 dB gegenüber Churcher/King und über 20 dB Differenz zu den Kurven von Robinson und Dadson (1956).

Frank Klemm hat ja schon mal im Oktober 2000 im Forum von "mp3encoder" geschrieben:

Frank Klemm hat geschrieben:Zeichnungen bis weit in die 70er Jahre sind mit simplen Kurvenschablonen gemacht worden. Nach Augenmaß wurden schöne Kurven durch die Meßpunkte gelegt. Linien hörten häufig einfach dort auf, wo es zu offensichtlich wurde, daß hier Unsinn gezeichnet wurde. Nicht genug damit. Solche Kurven wurden (da Tabellen selten angegeben wurden) häufig wieder mit Augenmaß digitalisiert und noch einmal dieser Prozedur unterzogen. Manche haben an
den Rändern etwas weggelassen, manche haben wieder etwas interpoliert, manche geglättet. Die zig verschiedenen Kurven gleicher Lautstärke (Equal Loudness Contours) gehen im wesentlichen auf 3 Großexperimente zurück
(Munson/Fletcher 1933, ???? 196?, Moore/Glasberg/Baer's 1997). Dabei muß man z.B. auch das Testequipment aus dem Jahr 1933 sich ansehen und wissen, daß die veröffentlichten Daten erheblich von den Experimenten abwichen.
- --
Mit freundlichen Grüßen
Frank Klemm

In die DIN 45630 wurden dann auch eher die Kurven von Robertson und Dadson übernommen.

Ein gutes Beispiel für die "Fehl-Interpretation" dieser Kurven ist aber die Tatsache, dass viele Loudness-Korrektur-Schaltungen so ausgelegt sind, dass deren Frequenzgänge so aussehen wie eine "Ohrkurve" im mittleren Lautstärkebereich.
- Wenn sich rumgesprochen hätte, dass es eigentlich darum geht, ein Schallereignis von üblicherweise vielleicht 100 dB hörphysiologisch z.B. in den 60 dB-Bereich zu übertragen, wäre die Höhen-Anhebung entweder weggelassen worden - oder nur ganz sanft ausgefallen.
- Trotzdem trauere ich einigen der früheren (einstellbaren) Loudness-Reglern immer noch nach.

Gruß, G. Nubert

Ich haette eine Frage zu der 'Source Direct' Taste (beim Denon PMA-655R).
In der Anleitung steht, dass der Verstaerker von den ankommenden Signalen nichts bearbeitet....
aber man moechte es doch so hoeren, wie es auf der CD ist, und nicht abgeaendert....
Daher, wozu gibt es diese Taste ueberhaupt??

Gruss,
Jost

@jost
mit der source-direct taste kann man alle klangregler am verstärker umgehen, was die signalwege kurz hält und so zu einem besseren klang beitragen soll.

@g.nubert:
erstmal danke für ihre antwort. hab die diagramme gefunden, sieht doch komplizierter aus, als ich erst dachte
g.nubert schrieb:

Ein gutes Beispiel für die "Fehl-Interpretation" dieser Kurven ist aber die Tatsache, dass viele Loudness-Korrektur-Schaltungen so ausgelegt sind, dass deren Frequenzgänge so aussehen wie eine "Ohrkurve" im mittleren Lautstärkebereich.
- Wenn sich rumgesprochen hätte, dass es eigentlich darum geht, ein Schallereignis von üblicherweise vielleicht 100 dB hörphysiologisch z.B. in den 60 dB-Bereich zu übertragen, wäre die Höhen-Anhebung entweder weggelassen worden - oder nur ganz sanft ausgefallen.

bin mir leider nicht sicher, ob ich sie da richtig verstanden habe:

so wie es einige hersteller (falsch?) machen:
die frequenzen werden so angehoben, dass alle frequenzen "fürs ohr" bei (ohne loudness) gleichem pegel auch subjektiv gleich laut erscheinen. ???bewirkt das dann einen unnatürlichen klang, weil man ja in natura auch keinen solchen ausgleich überhaupt vornehmen kann?...würde ich mal vermuten. ???

so wie es sein sollte:
die frequenzen werden so angehoben, dass es dem subjektiven eindruck von 100dB entspricht, auch wenn man immer noch nicht alle freqenzen bei (ohne loudeness) gleicher intensität mit subjektiv gleicher lautstärke hört sondern halt so, als würde die lautstärke 100dB betragen. ??warum ausgerechnet 100dB? ist es etwa so, dass die toningenieure sich abgesprochen haben und alle aufnahmen für ca. 100dB ausgelegt sind? oder hören sich einfach alle aufnahmen bei 100dB einfach besser an? darüber werde ich wahrscheinlich auch selber noch ein bisschen nachdenken, vielleicht komm ich ja noch drauf. ???

es darf mir ruhig auch jemand anderes als herr nubert antworten

so, noch was zu den loudness-funktionen der verstärker: war heut bei saturn und hab da mal an den verstärkern "rumgespielt" . der yammi ax-596: toll:loudness stufenlos einstellbar. schlecht: wenn man dran dreht, wird die lautstärke geringer, echt schlecht, um den effekt mit "linear" zu vergleichen. außerdem hat es mir irgendwie nicht zugesagt, teile der aufnahme schienen einfach wie weggelassen. der marantz 4400: leider nur loudness auf tastendruck und auch nicht variabel mit der eingestellten lautstärke. trotzdem gefiel es mir irgendwie besser als beim yammi. für mich ist da nix von der aufnahme verschwunden, sondern es ist alles irgendwie präsenter und plastischer geworden / es klang nicht mehr so flach/lustlos (sorry für die sehr subjektive beschreibung).
vielleicht schreib ich ja nochmal genauer zum verstärkervergleich.

zu "perfekter loudness":
g.nubert schrieb:

"Perfekt" kann diese Funktion also nur sein, wenn es für jeden Analog-Eingang einen Pegel-Einstellregler gibt, so dass die Kurven für alle (normalerweise unterschiedlich lauten) Tonquellen auf die richtige "Lautstärke" bei unveränderter Stellung des "Haupt-Lautstärke-Knopfes" gebracht werden können.
Darüber hinaus sollte es zwischen Tonquelle und Volume-Regler noch ein "Zusatz-Kästchen mit Memory-Funktion" geben, das den jeweiligen song erkennt - und einen einmal vorgewählten Pegel für dieses Musikstück aufruft.- Das wäre bei der Wiedergabe von CDs recht einfach realisierbar; - analog schon deutlich schwieriger.

wenn man meist nur musik am pc (oder festplattenspieler oder ähnliches) hört, wäre doch eine pegelangleichung aller songs sehr praktisch (die lauteste stelle eines jeden liedes wird für alle songs auf die gleiche lautstärke gebracht). dann müsste man nicht immer nachregeln - oder?

so, das wars erstmal.

gruß, dersimon.

ps: mannomann, das war wohl meine bisher längste tipperei, hoffentlich liest es auch jemand, und gibt nicht vorher auf

Hallo derSimon,

erst einmal ganz knapp (ich hab mich noch nicht durch das Material gewühlt):

Wenn du einen PC als Quelle verwendest, dann hast du doch eigentlich die besten Voraussetzungen, um das von G. Nubert und Frank Klemm geäußerte und im Netz gefundene zu einer Lösung zusammenzuführen, die die gehörrichtige Klangregelung im PC erledigt, meinst du nicht?

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hier wurde schon mehrmals von einem Pegelabgleich der Eingangssingnale gesprochen. Gibt es denn überhaupt heute noch Geräte, bei denen man die Lautstärken von CD, MD, PC etc. angleichen kann (bei gleicher Aufnahme)?

Hallo Stefan,

auch hier ein Blindschuss: Bei modernen Surroundgeräten könnte es so etwas geben. Die technischen Voraussetzungen dafür sind ja da, es muss dann nur auch als Einstellmöglichkeit programmiert werden.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

gibt es denn für den pc nen equalizer, der abhängig von der eingestellten lautstärke wirkt (oder überhaupt erstmal einen "guten", möglichst kostenlos ). achtung: ich kann nur mit turbopascal und delphi für anfänger programmieren!
gruß, simon.