Seite 2 von 2
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 21:45
von Zweck0r
Was hat die Digital -> PWM-Konvertierung hinter dem DSP mit USB zu tun ? Der USB-Chip dürfte eher am Eingang als S/PDIF-Konverter sitzen.
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 22:40
von Indianer
Servus hgp
holhgP#14 hat geschrieben:Die Schaltfrequenz zwischen den beiden binären Zuständen ist völlig asynchron zum Digitalsignal …
eben nicht,
wenn man den "Kniff" wie bei den nuPros anwenden will, dann synchronisiert man die PWM-Taktung auf die (bzw ein mehrfaches der) Digitalsignalfrequenz, geht dann ohne DA-Wandlung mit einem "umgerechneten" Digitalsollwert direkt in die Pulsbreite
holhgP#14 hat geschrieben:Das binäre Signal wird durch einen schnellen Komparator erzeugt, der ständig und jederzeit nichts anderes tut, als das analoge Eingangssignal vom nuControl (dessen D/A-Wandler) mit dem von einem LC-Filter geglättetem Ausgangssignal (am Lautsprecher) vergleicht.
imho nein, es wird primär über die Umrechnung "vorgesteuert", erst sekundär werden Abweichungen gemessen und entsprechende Korrekturen "eingeregelt", bei digitalem Soll kann diese Regelung mit einer ganzzahlig vielfachen Taktfrequenz laufen (kann ggf mehrfach nachregeln, während noch kein neuer Digitalsollwert vorliegt)
holhgP#14 hat geschrieben:egal wie man es technisch macht. Man benötigt entweder:
1) einen D/A-Wandler + Analog-Komparator vor der binären Endstufe ODER einen
2) A/D-Wandler + Digital-Comparator hinter dem Tiefpass der binären Endstufe.
dem kann ich nicht folgen, die Architektur hängt nicht von digitalem oder analogem Eingang ab, und vor dem Tiefpass gibt's noch nix zu vergleichen ...
rockyou hat geschrieben:Ich wollte eigentlich eher sagen, dass es eben so einfach nicht funktioniert...
was funktioniert nicht wie???
Indianer hat geschrieben:ABER wir wissen nicht was der nuControl genau macht, ...
und dann muss ich wohl noch ergänzen, dass wir AUCH nicht genau wissen, was die nuPros und der nuPower D machen
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 22:59
von rockyou
Indianer hat geschrieben:S
was funktioniert nicht wie???
Na die Verbindung nuControl - nuPower D digital
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Mi 8. Aug 2018, 23:18
von Indianer
nie nuPros gibt's seit 2011, nuControl und nuPower D seit 2015 …
warum beim nuPower der "Kniff" der nuPros nicht eingesetzt wurde kann wohl nur die NSF beantworten, aber meine Hypothese ist, dass kein Digitaleingang eingebaut wurde, weil 24bit digital, damals auch nur mit 96kHz, auch mit "Kniff" gegen 32bit analog unterm Strich nicht gut genug war
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 06:48
von rockyou
Aber braucht man nicht einen Vertstärker pro Weg, also für Zweiweger zwei, für Dreiweger drei, etc?
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 09:04
von Indianer
imho nur, wenn man die (leistungshungrigen) passiven Weichen in den LS weghaben will …
(so wie bisher ist die Endstufe halt für verschiedenste LS universell einsetzbar, und an Leistung mangelt's der nuPower D ja eher nicht
)
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 13:33
von Weyoun
holhgP#14 hat geschrieben:Ja, die Frage von ph021061 ist berechigt.
Natürlich könnte man ein digitales Signal per "Leistungs-D/A-Wandler" an den Lautsprecher ausgeben. Dieser Wandler wäre jedoch sehr aufwändig, denn jedes Bit müsste erhebliche Ströme liefern können. Diese müssten dann noch auf Leistungsebene zu einem Gesamtstrom zusammengefügt werden. Das könnte durch ein Widerstandsnetzwerk oder gesteuerten Stromquellen mit horrenden Verlusten erledigt werden. Dessen Ungenauigkeiten würden garantiert hohes Quantisierungsrauschen und/oder irre Abgleicharbeiten nach sich ziehen. Ich meine: Das ist Unmöglich!
Bei den heutigen "Digital-Verstärkern", also auch beim nuPower D (eigentlich müsste es heissen: Binär-Verstärker, oder laut Weyoun "quasi-digital-Verstärker") geht man einen anderen Weg: Die Endstufe hat nur 1 Bit, kann aber hohe Ströme liefern. Die Schaltfrequenz zwischen den beiden binären Zuständen ist völlig asynchron zum Digitalsignal und kann extrem hoch (bis in den MHz-Bereich) angesetzt werden. Das binäre Signal wird durch einen schnellen Komparator erzeugt, der ständig und jederzeit nichts anderes tut, als das
analoge Eingangssignal vom nuControl (dessen D/A-Wandler) mit dem von einem LC-Filter geglättetem Ausgangssignal (am Lautsprecher) vergleicht. Asymmetrie oder sonstige Lautsprecherbedingte Abweichungen vom Eingangssignal werden vom Komparator (das Herzstück) ebenfalls weitgehend kompensiert.
Mit anderen Worten: die Ausgangsfrequenz des nuPower D ist völlig chaotisch, aber der Mittelwert hinter dem LC-Filter entspricht exakt dem Eingangssignal, und extrem Klirrarm. Manche "Digital-Verstärker" erlauben den Austausch des Comparator-Chips, (HiFi Akademie) welches wiederum zu kontroversen Diskussionen führt usw....
Solche Endstufen (die ja nie zur Ruhe kommen, weil ständig geschaltet wird) haben ein gewisses Grundrauschen. Im Falle des nuPower D ist es aber kaum wahrnehmbar, selbst wenn ich in die Hochtöner "hineinkrieche". Andere "digitale" Endstufen sind da nicht so gut, sie Rauschen halt immer ganz leicht.
Nur so am Rande:
Übrigens: Oft wird das Wort "Digital" verwendet, jedoch steckt in Wirklichkeit nur "Binär" dahinter. Z.B. bezeichnet die Fa. Miesmens (setze M=S) die Binäreingänge ihrer Automatisierungssysteme als "Digital" - Dabei handelt es sich in Wirklichkeit nur um Signal vorhanden/nicht vorhanden Eingänge! "Digital" hört sich wohl besser an.
Grüße hgp
Juhu, besser hätte ich es auch nicht erklären können!
Indianer hat geschrieben:nein, sie hat ja schon klang- und lautstärkegeregeltes 24bit 192kHz S/PDIF auf Cinch und Toslink, such dir was aus …
Signalaufbereitung für die Endstufe ggf wie auch schon in den Xern, die gibt's ja schon, da tut nix weh!
Ich habe aber die nuPro A-Serie mit der nuControl verglichen und nicht die (noch nicht flächenmäßig lieferbare X-Serie).
Indianer hat geschrieben:ich mach' eine wertfreie Festellung, du machst eine bestenfalls alberne Unterstellung …
Ich habe eine Frage gestellt, keine Unterstellung getätigt!
Indianer hat geschrieben:warum musst du alles krampfhaft negativ interpretieren?
aber reicht ja, dass du an dem Satz davor, ab dem ABER, nix auszusetzen hast
Berufskrankheit? Ich such z.B. in Datenblättern immer den Worst Case, um schlau daraus zu werden, was Bauteile in extremen Situationen zu leisten imstande sind.
Zudem: Wenn man immer vom Schlimmsten ausgeht, kann man eigentlich nur positiv überrascht werden.
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 16:14
von holhgP#14
Da es verschiedene Verfahren gibt, eine Class-D Endstufe zu bauen, sollte vielleicht erst mal bekannt sein, welche Topologie Nubert bei welchen ihrer Produkte einsetzt.
Alle praktisch einsetzbaren Techniken haben Vor- und Nachteile, leider.
Selbst die rein digitale Lösung (unter Umgehung von D/A-Wandlern) bietet nicht automatisch die beste Wiedergabequalität, jedoch ist sie wohl preiswert zu produzieren.
Vorteile sind: 1) Manipulationen des Musiksignals und 2) spätere Software-Verbesserungen sind leicht und ohne zusätzlichen Hardwareaufwand realisierbar.
Nachteile von rein digitalen Endstufen sind: 1) Fehler im Ausgangs-Analogfilter und 2) Schaltfehler der Endstufen müssen erkannt und irgendwie kompensiert werden. 3) Die Betriebsspannung der Endstufe müsste stabilisiert oder ausgeregelt werden.
Ich meine: Man kann ein Super PWM Signal nicht unkontrolliert ohne Einsatz von analoger Regelungstechnik zum Lautsprecher leiten. Und: Egal ob das Musiksignal komplett bis zur Endstufe digital verarbeitet wird, spätestens nach dem immer vorhandenem Ausgangsfilter (Tiefpass) liegt ein analoges Signal vor, welches fehlerbehaftet ist. Diese Fehler müssen aber irgendwie ausgeregelt werden, ganz ohne Wandler geht's nicht.
Es ist diverse Literatur zum Thema Class-D Verstärker verfügbar, die sich diesem ganzen Themenkomplex widmet.
Grüße hgp
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 20:11
von Indianer
ich nehme an, dass hier Wortklauberei Verwirrung stiftet …
seit Jahrzehnten werden Kraftwerke nur noch von digitalen Leitsystemen gesteuert und geregelt, obwohl beispielsweise Druck und Temperatur im Dampfkessel natürlich analoge Größen sind, selbstverständlich werden die Messwerte "gewandelt" …
niemand (as far as i know) hat gesagt, dass das nicht gemacht wird, im nuPower wird sicher hochgenau und superschnell gemessen, und in den nuPros wohl mehrfach und nicht ganz so schnell und nicht ganz so genau (für jede einzelne Endstufe) …
digitale PID-Regler machen da bestimmt einen hervorragenden Job, sind einfachst (um)parametrierbar, und außer Firmware und Prozessorleistung kosten sie im Gegensatz zu analogen Lösungen auch fast nix …
bisher haben wir hier allenfalls die Vorteile des Vermeidens qualitätsschädlicher Wandlungen diskutiert, aber deshalb sind doch Wandlungen für qualitätssteigernde Maßnahmen nicht verboten
(sorry)
Re: Verbindung Vor-/Endverstärker
Verfasst: Do 9. Aug 2018, 20:28
von Zweck0r
holhgP#14 hat geschrieben:Egal ob das Musiksignal komplett bis zur Endstufe digital verarbeitet wird, spätestens nach dem immer vorhandenem Ausgangsfilter (Tiefpass) liegt ein analoges Signal vor, welches fehlerbehaftet ist. Diese Fehler müssen aber irgendwie ausgeregelt werden, ganz ohne Wandler geht's nicht.
Bei Aktivboxen vielleicht doch. Die Chassisimpedanz ist bekannt, und das Filter kann genau daran angepasst werden. Reine Frequenzgangfehler kann außerdem der DSP glattbügeln.