Räumlichkeit bei Tonaufnahmen

[AH.]

Als Klassikfan und Musiker weiß ich um die Unterschiede zwischen dem echten Konzertsaal und der Wiedergabe daheim vom Tonträger. Letztere ist umso besser, je mehr "Kopfkino" er triggert. Die neue Abmischung der Aufnahmen von Leonard Bernsteins Wiener Beethoven-Zyklus (1977-79), die kürzlich erschien, zeigt sehr schön, was auch mit einer "fertigen" Aufnahme der besten Musiker in einem idealen Saal möglich ist.
Über viele Jahrzehnte habe ich die Karriere von Udo Jürgens (1934-2014) verfolgt. Anfangs saß tatsächlich noch die ganze Band (rauchend) im gleichen Studio. Später schon nicht mehr. Und zuletzt wurde zuerst der Gesang, dann Schlagwerk/Drumset und dann der Rest aufgenommen. Auch das hört man bei den Aufnahmen. Bei letzteren ist dann das Tempo zumindest für den Sänger stets ideal, weil sich alle anderen nach ihm richten müssen. Aber irgendwie ist im Laufe der Jahrzehnte eine gewisse Natürlichkeit verloren gegangen.

[joe.i.m]

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Beim Hören im Konzertsaal klingt ein Orchester nämlich relativ kompakt, was viele Hifi-Hörer erstmal irritieren dürfte
...

Genau das sind auch meine Erfahrungen. Und genau deshalb halte ich dieses Thema ein Stück weit für etwas weit aufgeblasen.
Sprich ich habe den Eindruck das viele einen Weg suchen, ihren Hörraum in einen Konzertsaal zu verwandeln und den Einfluß des eigenen Raumes nach möglichkeit auf null, zumindest nahe null zu bringen. Das mag mit viel Aufwand in einem separaten Hörraum auch ansatzweise gelingen, in einem Raum der auch anderen Zwecken dient aber eher nur sehr begrenzt. Auch wenn die Aufnahmen Rauminfos mitbekommen, kann das nur bergrenzt in einem normalen Wohnraum funktionieren.
Es ist ja auch nicht so, das Raumklang-Hifi sich bisher so sehr durchsetzen konnte. Kann man jetzt natürlich darüber streiten weshalb nicht. Aber ich gehe mal davon aus, das Otto Normalhörer halt dann soviel Geld nicht in die Hand nehmen will um einen brauchbaren Effekt erhalten zu können und ohne ein bestimmtes Maß an Ausgaben, wie auch der Ausstattung des Raumes wirds wohl ein zu diffuses Hörbild.
Und Otto Normalhörer ist dann wohl halt die Masse, an deren Wunsch sich mindestens die Volumenhersteller ausrichten.
Soweit meine Meinung.

Gruß joe

[König Ralf I]

Es ist ja auch nicht so, das Raumklang-Hifi sich bisher so sehr durchsetzen konnte.

Moin,

wer Grobi.TV Videos anschaut , weiß das eben doch sehr viele Nutzer ein Heimkino zuhause haben.(und sich weiter zulegen)
Entweder ein extra Raum oder ein Wohnzimmerkino.
Das Problem ist eher , das die Künstler/Produzenten noch nicht mitbekommen haben , was die Leute Zuhause besitzen.
Das gilt nicht nur für Musik, sondern komischerweise auch für Film.
Es liegt also nicht unbedingt am Endkunden .

Grüße
Ralf

[Indianer]

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Beim Hören im Konzertsaal klingt ein Orchester nämlich relativ kompakt, was viele Hifi-Hörer erstmal irritieren dürfte
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Genau das sind auch meine Erfahrungen. Und genau deshalb halte ich dieses Thema ein Stück weit für etwas weit aufgeblasen.
Sprich ich habe den Eindruck das viele einen Weg suchen, ihren Hörraum in einen Konzertsaal zu verwandeln und den Einfluß des eigenen Raumes nach Möglichkeit auf null, zumindest nahe null zu bringen.
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kann es sein, dass in diesem Thread ein begriffliches Durcheinander herrscht?

ich meine die Lokalisierung bzw Lokalisierbarkeit von Instrumenten, Stimmen, etc hat nichts mit Räumlichkeit zu tun, Räumlichkeit ist doch das Raumempfinden, das sich insbesondere aus hinreichend langen Reflexionen ergibt, im Konzertsaal herrscht ja sogar extremer Nachhall bis zu zwei Sekunden, während wir in unseren Hörräumen eher deutlich unter einer halben Sekunde bleiben wollen, aber auch keinesfalls keine Rauminteraktion haben wollen, weil's sonst tot klingt

was wir nicht brauchen können sind kurze Reflexionen, die wir nur als Matsch hören, aber diffuse Reflexionen sind für's Wohlfühlen unverzichtbar, also ein nicht einfach durchschaubares Zusammenwirken dessen, was auf der Aufnahme drauf ist, oder hineingemischt wurde, und dem, was unsere Lautsprecher, Aufstellungssituation und Hörumgebung daraus machen

[joe.i.m]

Es ist ja auch nicht so, das Raumklang-Hifi sich bisher so sehr durchsetzen konnte.

Moin,

wer Grobi.TV Videos anschaut , weiß das eben doch sehr viele Nutzer ein Heimkino zuhause haben.(und sich weiter zulegen)
Entweder ein extra Raum oder ein Wohnzimmerkino.
Das Problem ist eher , das die Künstler/Produzenten noch nicht mitbekommen haben , was die Leute Zuhause besitzen.
Das gilt nicht nur für Musik, sondern komischerweise auch für Film.
Es liegt also nicht unbedingt am Endkunden .

Grüße
Ralf

Wie kommst zu dem Schluß das es immer mehr werden, die wirklich in der Lage sind ein gewisses Niveau beim Raumklang zu erreichen, wo es sich lohnt, entsprechende Sachen anzubieten?
Das mag für Eigenheimbesitzer eventuell ein Trend sein, einen Raum dafür abzustellen und zu optimieren. Eher weniger für viele für Mietwohner, bei denen sich Homekinosound eher dem Wohnen unterordnen muß und eher nicht ein kompromißlos gestalteter Raum fürs Hörerlebnis im Vorrdergrund steht. Was mir da in den letzten Jahren stolz vorgeführt wurde, war eher nicht dazu geeignet einen guten Musikgenuß zu ermöglichen. Vorschläge den Raum zu optimieren wurden als unmöglich zurückgewiesen. Aber ich gebe zu, das es da eventuell auch ein Henne - Ei Problem gibt und mehr verfügbares Material zum Abspielen einen Trend unterstützen könnte, sich einem Mehrkanal-Musikgenuß zuzuwenden.

wobei ich mir jetzt auch nicht mehr sicher bin, ob wir hier nicht wirklich verschiedene Sachen in einen Topf werfen, wie Forenkollege Indianer es dargelegt hat.

Gruß joe

[König Ralf I]

@ joe.i.m

Hallo,

klar werfen wir verschiedene Dinge in einen Topf.

Ich denke das ist nicht so schlimm. Hält den Thread am Leben.

Wie kommst zu dem Schluß das es immer mehr werden, die wirklich in der Lage sind ein gewisses Niveau beim Raumklang zu erreichen, wo es sich lohnt, entsprechende Sachen anzubieten?

Zwischen perfekt und grottig gibts viele Abstufungen und bei jedem Heimkino (wie auch immer geartet) lohnt es sich Musik auch mal in Surround zu hören.
Allerdings müssen die Aufnahmen dann auch gut gemacht sein und nicht nur "so tun" als wäre die Musik in Surround (2D/3D) abgemischt.

Surroundanlagen gibts im übrigen nicht nur ne Handvoll.

https://www.bing.com/videos/search?q=gr ... 14DD2B9099

Grüße
Ralf

[engineer]

Einige Kommentare von mir:

- das mit der Tonstudioscheibe und dem kleinen Raum gibt es bei den Orchesteraufnahmen auch - siehe z.B. hier "unsere" Festburgkriche, die einen eigenen Tonstudioraum hat. Dient der Klangbeurteilung und ist per se nicht falsch und auch nicht klangbestimmend. Der Klang wird in einem Raum gemacht, in dem man mastern kann und der ist komplett anders gestaltet. Ich habe z.B 3 Räume in denen ich arbeite, wenn ich das HIFI-Wohnzimmer als Abhörraumn mitzähle.

- was du mit dem Regeln und Pannen meinst, ist schon richtig, weil dann nur Intensitäten verteilt werden -siehe Knüppelstereofonie. Allerdings bieten moderne Mehrspurpulte durchaus die Möglichkeit, auch Phaseneffekte zu generieren um Tiefenstaffelung zu erzeugen. Ich mache das bei Choraufnahme schon immer. Die Stützmikros bekommen eine Phasenelongation, ungefährt passend zu dem, was das Hauptmikro anliefert - also genauer: passend zum gehörten Winkel.

- das künstliche Verhallen ist ein Problem, das stimmt und wenn man es richtig machen will, muss das alles mit einem 3D-Hall VOR dem downmix passieren, wodurch jedes Instrument seine eigene Position bekommt und die Reflektionen individuell passen. Ansonsten hat man mit normalen Effektprozessoren immer wieder Stereokopien von Stereokopien bei denen die Reflektionen wiederkehrende Muster bilden. Aber auch das ist mit Digitalpulten und der DAW zu machen, erfordert aber für jeden Stimmkanal einen eigenen physikalischen Stereoprozessor, oder man macht es nacheinander einzeln. ... oder man hat einen FPGA-Hallprozessor, der so schweineschnell gemultiplext wird, dass er 64 virtuelle Stimmkanäle einzeln individuell verhallen kann.

- wie du richtig beschreibst, haben wir bei Orchesteraufnahmen nicht nur ein Hauptmikrofon und Stützen, sondern gerne noch ein zweites HM und ein noch weiteres Stereomikro für den Hall. Das fängt jede Stimme und ihre Reflektionen anders ein. Damit hat man Präsenz (Nähe) und Räumlichkeit (diffuser Hall) sehr gut in der Hand und kann das mischen und so die Nachteile der Mikrofonaufstellungen gegenseitig ausgleichen. Vor allem kann man sehr viel dieses qualitativ guten Halls zugeben. Auch Klavieraufnahmen mache ich mit 2 Stereopaaren und einem entfernten Hallmikro, wenn es der Raum hergibt.

Und was unterschwellig mitschwingt: Natürlich braucht Räumlichkeit viel Raum! In einem kleinen Raum, in dem schon frühe Reflektionen eingefangen wurden, hat man eigentlich schon verloren. Es gibt zwar Methoden, einige dominanten kurze Reflektionen rauszurechnen - das ist ähnlich dem, was die AntimodeSysteme machen - aber das bleibt begrenzt.