Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

interessant hier, aber ob man mehr als ein paar PEQs braucht hängt doch davon ab, ob die Grundanordnung (rechteckiger Raum und geometrische und akustische Symmetrie) gut ist, und ob die Nachhallcharakteristik (Zeitverlauf über dem Frequenzband) gut ist

mir fehlt also die Basis, ich meine ...

wenn man da gut aufgestellt ist, macht schon Audyssey den verbleibenden Job im Bassbereich gut

wenn man da Defizite hat, ist YPAO mit zusätzlichen Messungen und manuellen Eingriffen im Bassbereich besser

und (nur) wenn's da grobe Probleme auszubügeln gilt, würde ich sagen, dass man ein System mit Dirac "braucht"

Ich kann zwar nichts Konkretes sagen, kann mir aber trotzdem schwer vorstellen, dass Audyssey das Signal nennenswert degradiert. Im Prinzip wird ja das immer noch digitale (!) Signal - sofern der AVR direkt die Soundquelle ist - nur mit einigen FIR-EQs versehen wird und dann zum D/A-Wandler an die Endstufen oder Pre-Outs weitergegeben wird. Quasi wie APO mit REW oder DIrac bloß als Gesamtpaket und automatisiert.

Wenn du Gegenbeweise hast @müller , bin ich dafür offen - auch auf die Gefahr hin, dann meinen AVR nicht mehr leiden zu können

Ah, noch ein Nachtrag, warum es überhaupt der Denon geworden ist. Alle anderen Prozessoren sind viel zu teuer und performen dabei noch mittelmäßig! Und laut ASR hat der Denon X3700 einfach allgemein am besten abgeschnitten - trotz unsymmetrischer Ausgänge. Für Surround und pragmatische Ansichten+Geldbeutel gab es da wenig weg dran vorbei.

Muss nach Weihnachten auch mal wieder in Ruhe oben messen, habe einige kleine Dinge geändert.

Meine Erfahrung in den letzen Wochen war eher: es lohnt Mehrpunktmessungen zu machen, ich mache 6 Stück, alle natürlich sehr nah an der Hörposition (Stichwort Blase), mache ich beim Yamha auch nicht anders. Den Regelbereich dem ich Audyssey zulasse, habe ich wieder vergrößert. Hier muss ich mal genauer testen. Aber ich habe nicht diese Schärfe und finde die Bühne ansprechend. Am Ende gewöhnen sich die Ohren aber auch daran. Den Dyn.EQ nutze ich bei Filmen manchmal in Verbindung mit Dyn.Volume, aber alles sehr behutsam.

Bei Musik höre ich mittlerweile nur noch über die kopierte Flatkurve und dem EQ. Das war für mich der größte Schritt hier oben, den ich je gemacht habe. Die App funktioniert dank WLAN Antenne auch meistens zuverlässig (früher ging die oft nicht). So kann ich auf der Couch immer kleine Einstellungen vornehmen - läuft prima.

müller hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 07:39Da kann beispielsweise der Rauschabstand bei diversen PA Endstufen absolut ausreichend "aussehen", nützt mir nix wenn dat Dingen in der Kette dann ein rauschenden Wasserfall verursacht.

Auf Maximalleistung bezogene Rauschabstände sehen bei den hohen Leistungen von PA-Endstufen besser aus, als sie es sind. Da hilft nur Umrechnen.

Schade eigentlich, dass die vor 40 Jahren übliche Angabe bezogen auf 2 x 50 mW heutzutage unterschlagen wird. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Zweck0r hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 18:42Schade eigentlich, dass die vor 40 Jahren übliche Angabe bezogen auf 2 x 50 mW heutzutage unterschlagen wird. Da trennt sich die Spreu vom Weizen.

Ja, da hast du absolut recht. Manches war früher eben doch besser...

anphex hat geschrieben: ↑Do 23. Dez 2021, 17:03 Ich kann zwar nichts Konkretes sagen, kann mir aber trotzdem schwer vorstellen, dass Audyssey das Signal nennenswert degradiert.

Was heißt hier degradiert? Du hast doch selbst gemerkt bzw. angemerkt das eine Korrektur oberhalb von 250Hz bei dir wie klingt?
Genau, warum ist das wohl so...
Beim Subwoofer noch gut, beim Rest für mich absolut ernüchternde Ergebnisse.
Das ich deine Kurve auch oberhalb deiner Korrektur für nicht optimal bzw. verbesserungswürdig halte, habe ich ja schon geschrieben.
Aber auch das ich verstehe das du es ohne Korrektur vorziehst, aus beschriebenen Gründen.
Wenn du zufrieden bist, denk nicht weiter darüber nach, dann ist doch das Ziel erreicht.

Bei mir ist auch nicht alles Gold was glänzt, keine Sorge.
Baustellen gibts eigentlich überall. Etwas wo ich zu 100% zufrieden wäre, habe ich noch nicht gehört (Kopfhörer ausgenommen).
Und ich habe schon hunderte Anlagen gehört, intensiv.
Man muss nur irgendwann aufhören zu suchen, das ist der Punkt.

Man muss nur irgendwann aufhören zu suchen, das ist der Punkt.

@müller: Was ist schon perfekt? Es wird nie perfekt sein, wenn man sich nie mit dem zufrieden gibt, was man hat. Auch sollte man sich immer die Frage stellen, ob überhaupt noch ein klanglicher Mehrwert durch bestimmte Maßnahmen zu erwarten ist. Wenn nicht- Bleiben lassen.

Bei Yamaha kann man mit genau diesem Trick den Input trimmen und dadurch indirekt die Stärke des YPAO Volume (das ist das Yamaha Gegenstück zum Dynamik EQ) kontrollieren.

Danke für den Tipp. Tatsächlich führt ein niedrigerer Input Trim zu einem schwächeren YPAO Volume-Effekt. Zur Feinabstimmung eine nette, weitere Möglichkeit.

Das Ziel sollte es sein, ein Setup so zu optimieren, dass der Klang bei Musik und Heimkino gleichermaßen gut funktioniert.
Ein transparenter, detaillierter und durchhörbarer Klang mit einem angenehmen, leicht fülligen aber keinesfalls dröhnigen/matschigen Bass (der sonst auch den Mittel-/Hochtonbereich stark maskiert).

Optimalerweise braucht man nicht mehr als 3 Setups.
Eines für Musik, eines für Filme mit maximaler Dynamik und eines für Filme im Nachtmodus mit minimierter Dynamik.

Für besonders dumpfe oder helle Abmischungen könnte man auch noch EQ-Presets erstellen, welche dies berücksichtigen.
Yamaha bspw. stellt mit YPAO Front (klingt heller), YPAO Flat (Standard) und YPAO Volume (klingt dumpfer) schon eine ziemlich gute Vorauswahl zur Verfügung.

Zu viel Frickelei mit dem EQ bringt einem nicht weiter. Sonst kommt man nie zu einem guten Ergebnis. Man sollte aber natürlich unterschiedliche EQ-Einstellungen ausprobieren und dazwischen wechseln, um überhaupt zu hören, ob man sich im Klang verbessert.

Muss nach Weihnachten auch mal wieder in Ruhe oben messen, habe einige kleine Dinge geändert.

@aaof: Einmessen kann man sicher an mehreren Punkten. Fraglich ist, ob das den gewünschten Mehrwert bringt. Umso mehr man einmisst, umso mehr Kompromisse muss man am Referenzplatz befürchten.

Die Aufstellung und Ausrichtung der Boxen sowie die Positionierung des Sitzplatzes wie auch die eigentliche Boxenhöhe sind IMHO erstmal wichtiger und kann man da noch etwas optimieren, erreicht man ohne Einmessung ein klanglich besseres Ergebnis.
Wenn es dir oben rum zu anstrengend klingt, dann würde ich den EQ verwenden und ab ca. 14-20 Khz um 3 dB absenken. Bei Yamaha ist YPAO Natürlich für lauteres, entspanntes Hören gut geeignet.

Auch die gewählte Boxenbauart ist wichtig. Geschlossene Boxen funktionieren in meinen kleinen Räumlichkeiten für das Heimkino viel besser, als Boxen mit BR-Öffnungen.
Man braucht in einem kleinen Raum oder Heimkino keine Bassreflexboxen, wenn dieser Part ohnehin vom Subwoofer übernommen wird. Zumal geschlossene Boxen in Wandnähe / Raumecken viel weniger problematische Raummoden anregen.

CJoe78 hat geschrieben: ↑So 26. Dez 2021, 12:17

Man muss nur irgendwann aufhören zu suchen, das ist der Punkt.

@müller: Was ist schon perfekt? Es wird nie perfekt sein, wenn man sich nie mit dem zufrieden gibt, was man hat. Auch sollte man sich immer die Frage stellen, ob überhaupt noch ein klanglicher Mehrwert durch bestimmte Maßnahmen zu erwarten ist. Wenn nicht- Bleiben lassen.

Ja, Perfektionismus in Ehren, aber Musik hören in Räumen kann das nie sein, nur eine Annäherung daran.
Deshalb schreibe ich ja, sobald man zufrieden ist kann man dem Streben nach besserem Klang ein Ende setzen.

Und ja, natürlich stellt sich auch immer die Frage ob einem eine Verbesserung das letztlich wert ist, was es kostet.
Was aber nicht heißt das es in fast allen Fällen noch eine merkliche klangliche Steigerung stattfinden könnte.
Das was ich hier im Forum für Anlagen lese, und auf Bildern so sehe,
ist jeder, mich eingenommen, noch weit von einer annähernd perfekten Anlage/Abhörsituation entfernt.

Für die perfekte Abhörsituation braucht man vorab den optimalen Raum. Ohne den kann man nur Kompromisse eingehen und versuchen, trotzdem an den Hörpositionen ein möglichst gutes Ergebnis zu erreichen.

Schade ist nur, wenn man die sinnvollen Maßnahmen in kurzer Zeit schon nahezu ausgeschöpft hat.
Dann muss man lernen, damit klar zu kommen. Weg vom Optimierungs-Wahnsinn hin zum Wohlfühl- und Spaßfaktor.

Nachdem ich mir jetzt auch die App zugelegt habe möchte ich ein paar Kurven beisteuern. Ich bin mit einer 3 Punkt Messung gestartet und habe dann erstmal die groben Tipps befolgt: Mittenbereichskompensation aus und Audyssey bis 500hz beschränkt. Dann das ganze in die Konfig 2 geladen und gegen die 8 Punkt Messung ohne App verglichen.

Die große Offenbarung blieb erstmal aus und ich kann nur leichte Unterschiede vernehmen. Im Stereo löst sich die Stimme bei der alten Messung besser von den Lautsprechern und scheint aus der Mitte zu kommen. Bei der App Messung baut sich keine wirkliche Bühne auf und die Stimme kommen eher aus Richtung der Lautsprecher. Im Filmbetrieb klingen die Stimmen mit Korrektur etwas klarer würde ich sagen.

Bisher scheint es mir als würde die Audyssey Korrektur über den gesamten Frequenzbereich in meinem Raum recht gut funktionieren. Der Raum ist akustisch eher suboptimal, großes Wohnesszimmer mit Dachschrägen, die Fernsehecke zu einer Seite offen, aber immerhin genug Platz um den Lautsprechern genug Abstand zur Wand zu spendieren. Ich werde nochmal Konfig 1 & 2 mit der exakt gleichen Messung bespielen und nur den Wirkungsbereich von Audyssey anpassen, damit ich das im direkten Vergleich testen kann. Den Tieftonbereich scheint mir Audyssey sehr gut im Griff zu haben.

Die 264er und den 174er habe ich bisher immer bei 40hz getrennt (Audyssey erkennt sie als groß), aber das scheint mir eigentlich zu optimistisch, daher habe ich die jetzt mal auf 60hz hochgesetzt. Die 24er bei 80hz. Ich werde mal weiter experimentieren. Freue mich aber über Anmerkungen und Tipps!

Anbei mal ein paar Kurven mit der entsprechenden Zielkurve, damit es auch was zu sehen gibt:

Hallo in die Runde,
Habe gestern einem Freund geholfen, seinen neuen Marantz SR8015 einzurichten. Sein Raum ist akustisch recht schwierig, da fast quadratisch, Lautsprecher in den Ecken und hohe abgehangene, aber nicht gedämmte Decke.5.1.2 Setup mit Nuvero 11, 7, 5, AW12 und Dali Fazon.
Vorher hatte er Yamaha 3060 und 2080, die wir manuell mit REW und den PEQs entzerrt haben.
Jetzt die Einmessung mittels Audessey App, was wirklich gut klappt und die ermittelten IST-Kurven waren so gar ech nah an den REW Messungen. Die Audessey Korrektur haben wir allerdings nicht mit REW gegen gemessen, da das Filmerlebnis echt mega war.
Korrigiert haben wir nur bis 500Hz, Vollbereicht oder bis 10kHz gefielen uns nicht.
So richtig haben wir die Wirkungsweise von Dynamic EQ noch nicht verstanden. Wir hatten gedacht, dass man „zahme“ Streaming-Abmischungen etwas aufpeppen kann, aber je höher man das Offset stellt, desto begrenzter wird die Dynamik, also sind wir bei 0dB geblieben. Oder haben wir einen Gedankenfehler?
Nach den Filmtests mit den üblichen Verdächtigen, wie Oblivion, ReadyPlayerOne, Quiet Place 2 waren wir voll des Lobes und Begeisterung, denn so eine geschlossene Surroundkulisse, Unmengen an Details, Spritzigkeit und Basspräzision hätten wir nicht erwartet.
Dann kam Musik und hier war das Ergebnis nur gut und viel deutlich hinter die Filmemotionen zurück. Es fehlte Stimmen das Volumen, kein Schmelz und auch die Emotionalität kam nicht rüber.
Der Unterschied zwischen Stereo mit Audessey bis 500Hz, Direct und PureDirect (ohne Audessey) waren extrem, als würden völlig andere Geräte spielen. Ich korrigiere bei mir mit Dirac bis 350Hz und die Unterschiede zwischen Dirac on/off sind lange nicht so frappierend.
Deshalb die Frage, mit welchen Einstellungen, Zielkurven, Audessey Helferlein habt ihr bei Musik die besten Ergebnisse erzielt.
Danke vorab und beste Grüße vom Niederrhein