Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Soweit muss man garnicht gehen.

Es gibt ja auch DA-Wandler Klangunterschiede durch Brummschleifen. Verursacht durch HDMI-Verkabelung. Dabei hat der Wandler garkeinen HDMI-Anschluss....

gruss gangster

gangster1234 hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 17:52 Soweit muss man garnicht gehen.

Es gibt ja auch DA-Wandler Klangunterschiede durch Brummschleifen. Verursacht durch HDMI-Verkabelung. Dabei hat der Wandler garkeinen HDMI-Anschluss....

gruss gangster

Eine Brummschleife hat zwar überhaupt rein gar nix mit dem Thema von diesem Thread zu tun, ...
... aber trotzdem möchte ich anmerken, dass eine Masseschleife theoretisch durch jedes Gerät innerhalb der Kette ausgelöst oder begünstigt werden kann. Es genügt also, wenn z.B ein benachbartes Gerät z.B. über einen HDMI-Anschluss Störpotenzial einstreut, um das Störpotenzial auf die komplette Kette (andere Quellgeräte) zu übertragen, weil eben alle Quellgeräte am gleichen Verstärker hängen.


Um aber beim Thema zu bleiben:

Der Audio-Inhalt einer Flac-Datei ist normalerweise 100% bit-identisch mit dem Original - vorausgesetzt, dass die Konvertierung fehlerfrei durchgeführt wurde (wie z.B. hier beschrieben: https://www.audiohq.de/viewtopic.php?id=47)
... und solange niemand auf die Idee kommt und z.B. eine mp3 nach Flac konvertiert .

Dass beim Konvertieren nix schief gelaufen ist, kann man anschließend auch relativ einfach per geeigneter Software vergleichen/überprüfen.

Trotzdem lässt sich eine Audio- und Flac-Wiedergabe nicht mit einer gezippten Excel-Datei oder Ähnlichem vergleichen, da beim kopieren einer Officedatei, Foto, etc., der zeitliche Faktor absolut keine Rolle spielt.

Bei einem digitalen Audio-Stream handelt es sich aber hingegen um eine "Echtzeitwiedergabe", daher können theoretisch Fehler in zeitlicher Ebene oder durch die Signalverarbeitung vom Wiedergabegerät verursacht werden.

Bei einer Echtzeitübertragung greift auch keine Prüfung, ob das Datenpaket korrekt angekommen ist (also auch keine verlässliche Fehlerkorrektur).
Selbst wenn der DA-Wandler einen Fehler der gelieferten Daten feststellen könnte, kann er das aber nicht an den Player zurückmelden (SPDIF überträgt nur in eine Richtung).
Aber selbst wenn er den Fehler an das Quellgerät melden könnte, wäre es für eine Fehlerkorrektur schon zu spät, weil in der Zwischenzeit das nächste Datenpaket bereits unterwegs ist.
Deshalb sollte man nicht den Fehler machen und bei Echtzeit-Audio eine funtionierende Fehlerkorrektur erwarten, wie man es vom Kopieren von Datenträger zu Datenträger kennt.

Falls es also tatsächlich Klangunterschiede geben sollte, dann liegen diese aber gewiss nicht am Audio-Inhalt der Flac-Datei, sondern eher an einer fehlerhaften Wiedergabe vom Quellgerät (Fehler beim Entpacken, Puffer-Fehler, etc. ...).

Wenn man es ganz genau wissen möchte, dann bastelt man sich vom Wiedergabe-Player eine digitale "Loop-Back-Schleife" und macht hiervon eine Aufnahme (einfach den SPDIF-Ausgang vom Quellgerät mit dem Digitaleingang einer geeigneten Soundkarte verbinden).
Damit ein anschließender Vergleich überhaupt möglich ist, muss jedoch anschließend die Aufnahme samplegenau neben die Original-Datei gelegt werden.

Wer das ausprobieren möchte, der kann sich auch mal diese Software hier anschauen:
"DeltaWave Audio Null Comparator"

Hier der Link: https://deltaw.org/index.html

... denn diese Software möchte feststellen, ob die digitale Aufnahme der in Echtzeit abgespielten Datei auch wirklich 100% bit-identisch gegenüber der originalen "Referenz-Datei" ist.



Gruss Rank

Hallo Rank,
das, was du schreibst hat doch aber alles nichts mit Klangunterschieden zu tun!
Wenn eine CD nicht einwandfrei gerippt wurde, dann resultiert das, wenn viele Bits nicht gelesen werden konnten im schlimmsten Fall in Artefakten (sog. Glitches o.ä.), die man dann natürlich heraushört. Das äußert sich dann in kurzen Pfeiftönen-ähnlichen Stellen oder Aussetzern/Pausen, vllt. auch Sprüngen oder Prasseln. Wenn überhaupt.
Wenn ich im Rip-Programm die nachträgliche Checksummenprüfung mit AccurateRip einschalte (prüft meinen erfolgten CD-Rip gegen andere in der Datenbank gespeicherte der gleichen Veröffentlichung), dann kann dieser auch nicht erfolgreich sein - und trotzdem höre ich keinerlei Fehler in der erstellten Datei.
(Das wäre übrigens die einfachste Prüfung, dass beim Konvertieren nix schief gelaufen ist und sollte ein gutes Rip-Programm nach Einrichtung selbsttätig erledigen.)

Also nichts davon erzeugt eine klangliche Veränderung der verlustlos gerippten Audiodatei á la es klingt plötzlich dumpfer/heller, nicht so offen/weniger Stereobühne, übersteuert/geklippt o.ä.

Rank hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 20:11 Falls es also tatsächlich Klangunterschiede geben sollte, dann liegen diese aber gewiss nicht am Audio-Inhalt der Flac-Datei, sondern eher an einer fehlerhaften Wiedergabe vom Quellgerät (Fehler beim Entpacken, Puffer-Fehler, etc. ...).

Eher das. Obwohl Puffer-Fehler eher in fehlenden Liedanfängen bei "Dateiwechsel" oder Aussetzern resultieren.

Der Threadersteller silver-classic schreibt viel, aber leider nicht, was er genau für Klangunterschiede meint, wie es sich "klangverschlechternd" auswirkt, bzw. auswirken soll.

silver-classic hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 09:34 Aber ich wollte ja darauf hinaus, dass es Behauptungen (sog. High End Bereich) im Netz gibt, dass FLAC`S unterschiedlich klingen würde, je nachdem mit welchem Programm!! sie von WAV zu FLAC umgewandelt wurden.

Für besonders "feinsinnige" Personen möchte ich noch hinzufügen, dass die Musikdateien bei mir auf verschiedenen Computern vorliegen. Einmal Desktop PC mit Western Digital HD (3TB). Zweimal auf Laptop mit SSD´s (Samsung bzw. Maxtor). Die Lieder wurden jeweils vom Desktop PC mit "normaler" HD über den Umweg einer externen HD auf die Laptop SSD´s kopiert. (übrigens mit einem billig USB Kabel ohne besonderen Klang Also zunächst als Zwischenspeicher und Datensicherung auf einer externen HD und von dieser wieder zurück auf die Laptops. Die Dateien/Lieder wurden also min. zweimal "klangverschlechternd" umkopiert. Eine typische A->B->C Kopie )

Leider viel grober Unsinn was so geschrieben wird.

silver-classic hat geschrieben: Fr 27. Jan 2023, 09:34 Ich habe mir dann den Spaß erlaubt, auch diese jeweiligen Kopien (selbstverständlich jeweils immer das selbe Lied von der selben CD auf den verschiedenen Computern) miteinander zu vergleichen. Aber zur Enttäuschung Einiger, auch hier kein Unterschied zwischen den jeweils selben Liedern, sowohl mit WinHex als auch mit meinen Holzohren. Ich erwähne dies nur, da es im Netz ebenfalls schon heftig verteidigte Gerüchte gibt, das verschiedene Festplatten unterschiedlich klingen würden.
silver-classic

Verlass Dich doch einfach auf Deine Ohren! Zumal Du es ja nun mit selbigen hören konntest, dass es keinerlei Unterschiede im Klang gibt.
Ich verstehe ehrlich gesagt das Problem nicht so recht...

Der Marco hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 19:49 Hallo Rank,
das, was du schreibst hat doch aber alles nichts mit Klangunterschieden zu tun!
...
....

Doch, das hat sehr wohl etwas damit zu tun
Vielleicht solltest Du meinen Beitrag nochmal etwas genauer lesen und nicht nur grob überfliegen.

Ich wollte hierbei aber auch verdeutlichen, dass man sich gar nicht nur auf seine Ohren verlassen muss.
Man kann ja auch messtechnisch untersuchen, ob Unterschiede exitieren.

Zuerst prüft man per Software-Vergleich, ob der Audio-Inhalt der Flac-Datei bitidentisch zur originalen Wave-Datei ist
Falls ja, wurde die Konvertierung fehlerfrei durchgeführt (diesen Vergleich hat der Thread-Ersteller bereits durchgeführt, wenn ich richtig gelesen habe).

Anschließend überprüft man aber noch, ob das Quellgerät ebenfalls in der Lage ist, die Flac-Datei originalgetreu an den Digitalausgang zu liefern (damit man ausschließen kann, dass der Player bei Flac-Wiedergabe keinen mist baut).
Das kann man per Bit-Vergleich mittels digitaler "Loop-Back-Schleife" analysieren.

Man spielt hierbei die Audio-Datei mit dem Quellgerät ab und erzeugt während dem Abspielen eine digitale Echtzeit-Aufnahme vom SPDIF-Ausgang des Quellgeräts (digitale "Loop-Back-Schleife" während der Wiedergabe).
Anschließend überprüft man, ob die in Echtzeit aufgenommene Datei bit-identisch zur ursprünglich abgespielten Datei ist.

Ist die Aufnahme bit-identisch, weiß man, dass der Player keinen Unfug anstellt und die Datei fehlerfrei und bitgenau zum SPDIF-Ausgang übertragen hat. Damit wäre der Beweis erbracht, dass die befürchteten Klangunterschiede nur Einbildung waren.
Falls die Dateien aber doch nicht bit-identisch sind, hat man die Bestätigung, dass die gehörten Unterschiede durchaus plausibel sein können.

Zusätzlich kann man gerne auch noch einen Quer-Check zwischen Echtzeit-Recording der Flac-Datei und originaler "Referenz-Datei" (Wave) durchführen.


Gruß Rank

Rank hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 00:14

Der Marco hat geschrieben: Sa 28. Jan 2023, 19:49 Hallo Rank,
das, was du schreibst hat doch aber alles nichts mit Klangunterschieden zu tun!
...
....

Doch, das hat sehr wohl etwas damit zu tun
Vielleicht solltest Du meinen Beitrag nochmal etwas genauer lesen und nicht nur grob überfliegen.

Ich habe gelesen - Ok, das beinhaltet noch nicht das Verstehen...
Genausowenig wie eine Brummschleife, hat auch ein Fehler im D/A-Wandler (oder wie du schreibst, wenn der D/A-Wandler "einen Fehler der gelieferten Daten feststellen könnte") keine klangverändernden Auswirkungen. Wie "klingt" denn ein "Fehler beim Entpacken" oder ein "Puffer-Fehler" im Audio-Player? Ein Fehler oder auch mehrere ist/sind keine Klangveränderung, es sind Wiedergabefehler, die durch falsche Einstellungen, defekte Software oder Hardware oder eine defekte Datei auftreten können. Vielleicht sollte man es eher Störung, oder wenn es öfter auftritt Störungen nennen...

Klangveränderungen durch unterschiedliche Abspielsoftware (und darum ging es ja dem Threadersteller silver-classic wohl, da er sich durch Forenmeinungen verunsichert fühlte) sind dort einprogrammiert. Ob's nun ein EQ, irgendwelche Soundeffekte/"Soundverbesserungen", Limiter, Upmixer, Resampler usw. im Player oder auch in der Treibersoftware sind, ist je nach System schwer zu sagen. Im PC passiert viel bis zur Buchse am Mainboard oder ggf. der Soundkarte.
Vielleicht ist es auch nur ein Verständigungsproblem durch verschiede Begriffsdefinitionen...

Was dann noch im AVR passiert, bevor das verstärkte Signal zu den Boxen geht, ist nochmal eine ganz andere Sache, die ja aber das Thema mit den unterschiedl. Softwareplayern nicht tangiert.
Wenn also verschiedene Softwareplayer auf identischem System mit identischer Audiodatei unterschiedlich klingen, ist das so programmiert!

Deine mehrmals aufgeführte digitale Loop-Back-Schleife könnte beim Feststellen einer Veränderung beim Abspielen helfen. Ich kenne das Prinzip so noch nicht. Guck ich mir mal an...

Rank hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 00:14 Ich wollte hierbei aber auch verdeutlichen, dass man sich gar nicht nur auf seine Ohren verlassen muss.

Finde ich aber eine tolle und gute Möglichkeit. Macht jeder Toningenieur letztendlich so.

Der Marco hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 17:20 ... keine klangverändernden Auswirkungen. Wie "klingt" denn ein "Fehler beim Entpacken" oder ein "Puffer-Fehler" im Audio-Player? Ein Fehler oder auch mehrere ist/sind keine Klangveränderung, es sind Wiedergabefehler, die durch falsche Einstellungen, defekte Software oder Hardware oder eine defekte Datei auftreten können. Vielleicht sollte man es eher Störung, oder wenn es öfter auftritt Störungen nennen...

Dann muss ich mal zurück fragen, was denn der Unterschied zwischen einem Wiedergabefehler und einer Klangveränderung ist, wenn der Wiedergabefehler vielleicht auch eine Klangveränderung zur Folge haben kann

Zugegeben - ich dachte auch sehr lange Zeit "Bits sind Bits" - da gibt es nur Nullen und Einsen und somit gibt es nur "geht oder geht nicht" und wenn doch irgend etwas schief geht, dann muss das immer sofort richtig krass hörbar werden (in Form von z.B. Tonaussetztern oder ähnliches).
Ich dachte das so lange, bis ich mich tiefer mit der Materie auseinandergesetzt habe und hierbei ständig neue Überraschungen erlebt habe.

Im nachfolgenden Link kann man z.B. sehen, dass wenn man digitale Daten auf unterschiedlichem Weg transportiert sogar kleinere Frequenzgangunterschiede resulieren können:
http://archimago.blogspot.com/2013/06/m ... gital.html


Und nun aber bitte nicht den Einwand bringen, dass die Unterschiede durch unterschiedliche Wandler entstanden sein könnten. Nein, hier wurde immer die identische Quelldatei verwendet und am Ende immer zum identischen Endgerät übertragen - lediglich der Transport der Daten war unterschiedlich.

Auch wenn die gemessene Unterschiede relativ gering ausfallen - es dürfte diese Unterschiede eigentlich gar nicht geben, wenn die Nullen und Einsen immer absolut identisch ankommen.

Vielleicht ist das auch der Grund, dass in sehr renomierten Tonstudios oft ein unglaublich hoher Aufwand betrieben wird, um die Daten möglichst sauber und fehlerfrei zu transportieren (Einsatz einer sehr teueren "Wordclock" , wie z.B. "Apogee Big Ben", etc. ...).

Der Marco hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 17:20 Deine mehrmals aufgeführte digitale Loop-Back-Schleife könnte beim Feststellen einer Veränderung beim Abspielen helfen. Ich kenne das Prinzip so noch nicht. Guck ich mir mal an...

Rank hat geschrieben: So 29. Jan 2023, 00:14 Ich wollte hierbei aber auch verdeutlichen, dass man sich gar nicht nur auf seine Ohren verlassen muss.

Finde ich aber eine tolle und gute Möglichkeit. Macht jeder Toningenieur letztendlich so.

Natürlich sollte man es nicht überbewerten, wenn jemand über Klangunterschiede bei digitalem Audio berichtet, denn egal welche Gerätschaften zum Einsatz kommen, Peter Maffay wird sich trotzdem wie Peter Maffay anhören.

Dennoch bin ich aber inzwischen sehr vorsichtig geworden, wenn jemand von Klangunterschieden auf digitaler Ebene berichtet und werde mich hüten dies sofort als Spinnerei oder Einbildung abzustempeln, solange nicht geprüft wurde, ob die Daten tatsächlich bit-identisch angekommen sind.


Gruss Rank

Rank hat geschrieben: Mi 1. Feb 2023, 22:38 Dennoch bin ich aber inzwischen sehr vorsichtig geworden, wenn jemand von Klangunterschieden auf digitaler Ebene berichtet und werde mich hüten dies sofort als Spinnerei oder Einbildung abzustempeln, solange nicht geprüft wurde, ob die Daten tatsächlich bit-identisch angekommen sind.

Aber so wie ich den verlinkten Artikel verstanden habe - vielen Dank übrigens dafür! - kann es ja selbst bei bitidentischen Daten messbare und damit ggf. klangrelevante Veränderungen geben.

Bravado hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 08:02 Aber so wie ich den verlinkten Artikel verstanden habe - vielen Dank übrigens dafür! - kann es ja selbst bei bitidentischen Daten messbare und damit ggf. klangrelevante Veränderungen geben.

Ja und Nein.
Theoretisch können diese kleinen Frequenzgangunterschiede hörbar sein, wenn man eine sehr analytische Anlage und sehr gute Ohren hat. Ich bezweifle aber, dass diese minimalen Unterschiede sofort jedem auffallen, da sie hierzu dann doch viel zu gering sind.
Aber viel schlimmer noch - ich habe schon Klangunterschiede bei digitaler (vermeintlich bit-perfekter) Zuspielung gehört, welche sich mit Frequenzgangabweichung nicht erklären lassen.
Ich hatte z.B. schon Geräte hier, die bei Anschlussvariante "A" etwas präziser geklungen hatten als bei Anschlussvariante "B" (das war bei schnellen Trommeln und Percussions oder Klaviersolo dann recht gut hörbar).

Bei der bereits genannten Software ""DeltaWave Audio Null Comparator" werden zum Beispiel auch verschiedene Dinge ausgewertet, wie z.B. Jitter und Taktgenauigkeit (digitaler "Drift" der Daten auf zeitlicher Ebene) und vieles mehr.
Ehrlich gesagt, weiß ich aber nicht genau, was da sonst noch so alles passieren kann, ob da vielleicht noch an der Phase gedreht wird oder ob evtl. durch Taktungenauigkeiten die "Klangsignatur" beeinträchtigt wird.
Aber zumindest habe ich schön öfters Klangunterschiede wahrgenommen, welche ich mir nicht erklären konnte (und mit der Frequenzgangmessung schon gar nicht).


Gruß Rank

Rank hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:14 Aber viel schlimmer noch - ich habe schon Klangunterschiede bei digitaler (vermeintlich bit-perfekter) Zuspielung gehört, welche sich mit Frequenzgangabweichung nicht erklären lassen.

Es gab in dem Artikel ja noch andere gemessene Abweichungen.

Bravado hat geschrieben: Do 2. Feb 2023, 09:43 ...
Es gab in dem Artikel ja noch andere gemessene Abweichungen.

Ja, ... aber trotzdem wurde noch nicht genug gemessen, um auch den möglichen Ursachen auf den Grund zu kommen.

Und ich denke, wenn man "Klang" messtechnisch erfassen möchte,
dann muss man wirklich alles messen was messbar ist (also nicht nur Frequenzgang und SINAD).


Gruß Rank