Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Burkhardt,

danke für deinen ausführlicheren Bericht (und für deine persönliche Unterstützung während meiner Suche), wenngleich sich deine Anlagensuche offenbar in einem Bereich bewegt hat, der sich mir finanziell im Augenblick verschließt. Zu lesen, dass auch AV-Vorstufen für etliche 1000 € einem anständigen Stereoverstärker nicht gewachsen sind, stimmt mich
Vor meinen "Selbstversuchen" war ich durchaus geneigt, Meinungen wie bspw. von Malte, die Anschaffung eines Stereosystems sei rausgeschmissenes Geld, zu teilen.

Im Moment habe ich nicht vor, weiter an der Anlage rumzubauen, hab' für den Augenblick die Nase voll und durch die Zweianlagenlösung auch keinen weiteren Platz, es ging sich alles gerade so aus. Als nächstes wäre dann erst mal eine Ummöblierung fällig, um die Anlage wieder weniger hineingepfercht, sondern optisch und technisch/praktisch unterzubringen. Ich hab' eh' schon Stunden damit zugebracht, die Kabelage so anzuordnen, dass die Brummerei wieder aufhörte. Aber vielleicht sollte ich damit auch noch ein paar Jährchen warten, bis der TV als Flachbildschirm an der Wand hängt, dann wäre plötzlich viel mehr Platz für die anderen Geräte.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Gerald,

hört bzw. liest sich sehr interessant, Dein Erfahrungsbericht.

Zu Deiner Frage, warum ich (und auch ein paar Andere aus dem Forum) zusätzliche Endstufen einsetzen, kann ich nur über meine Erfahrung schreiben.
Habe ja das Glück, dass mein AVR voll auftrennbar ist, was den Einsatz von ABL's erleichtert. Vielleicht hat mich auch mralbundy ein wenig angesteckt, aber ich bin mit meiner Lösung (jedenfalls momentan) ganz glücklich.
Der klangliche Zugewinn durch die Vincent Monos ist durchaus hörbar, bewegt sich aber auf einem etwas höheren Niveau.
Die eingebauten Harman-Endstufen klingen jedenfalls nicht viel schlechter als die externen Endstufen. Aber, gerade wenn man etwas aufdreht, hat man jetzt das Gefühl, dass dem System nicht so schnell die Puste ausgeht und auch Bassattacken deutlich knackiger rüberkommen.

Dummerweise gibt es ja nicht den 'perfekten' AVR. Man muss eben immer einen Kompromiss eingehen oder man ist bereit zig tausend Euros auszugeben. Das bin ich aber nicht.
Allerdings habe ich inzwischen die Erfahrung gemacht, dass ich besser die Finger von gebrauchten, älteren Endstufen lasse. Die Chance, ein defektes Gerät zu erwischen (gerade bei Ebay), ist m.M. nach recht hoch.

Sicherlich werde auch ich irgendwann, vielleicht nächstes oder übernächstes Jahr, meinen Harman ersetzen. Da mir allerdings die Optik und auch die gebotenen Features gefallen, wird es wohl wieder einer werden. Von NAD bin ich nach Deinen Ausführungen etwas enttäuscht.

Marantz kommt mir nicht ins Wohnzimmer, dazu finde ich die Optik und auch das Bassmanagement zu schlecht.
Von Vorteil sind aber hier die Pre-Outs zu erwähnen.

Die Erfahrung, alle Boxen auf 'large' zu stellen, weil es voller klingt, habe ich auch gemacht. Gerade beim Center gefällt mir der Klang besser. Da ich aus optischen und Platzgründen (er liegt auf dem TV) keinen grösseren Center will, werde demnächst mit einem ABL-35 versuchen, den Klang noch weiter zu verbessern.

Durch den Einsatz des ABL-5/50 an den DS-50 hat sich der Klang im Surroundbetrieb ganz erheblich verbessert, auch wenn ich sie aus Schutzgründen auf 'small' stehen habe.
Die eingestellte Trennfrequenz steht auf 60 Hz, soweit kommen sie mit dem ABL runter!

Die Fronts bekommen natürlich den vollen Bass (LFE+Mains).
Momentan stellt also die gewählte Kombination meiner Geräte das Optimum dar, jedenfalls für meine Bedürfnisse.


Durch den Einsatz der Monos bin ich aber bei Aufrüstungen flexibler was den AVR angeht. Hauptsache er hat Pre-Outs.
Vielleicht gibt es bis dahin auch einen vernünftigen (und auch bezahlbaren) Vorverstärker. NAD soll ja mit einem VV herauskommen, der um die 1000 EUR kosten soll. Hat mir jedenfalls ein kleiner HiFi-Händler erzählt.

Mein Fazit ist jedenfalls, dass es nicht einfach ist, wenn man gewisse Ansprüche an die Anlage stellt. Ich glaube auch, dass jeder mal einen Fehlkauf hinter sich hat bzw. nicht davor bewahrt bleibt.

Hi Gerald,

naja, wollte Dir auch kein weiteres Aufruesten "aufs Auge druecken" , sondern (da Du ja schon die Roehre ansprachst) in Aussicht stellen, dass da evtl. irgendwann mal was derartiges anstehen koennte ...
Eine AV-Vorstufe allein, ist sicher kein Garant dafuer, dass sich Zufriedenheit einstellt (wie ich persoenlich bei diversen Geraeten --> z.B. die Rotel 1066, Cyrus AV8, ... feststellen durfte), aber ich halte eben auch die Reduktion auf das Wesentliche fuer wesentlich sinnvoller (deshalb wird vielleicht irgendwann mal ein Geraet wie die Reussenzehn-Mehrkanal-Roehrenvorstufe + hochwertiger Multiplayer in einem eigenen Musikzimmer bei mir stehen ), wobei es natuerlich etwas dekadent ist, sich fuer ein paar DVD-As/SACD eine eigene Anlage zu kaufen ...
Fuer reines DD/dts "reicht" IMHO ein 'Standard-AVR" (wenn er richtig funktioniert ) voellig aus ...
Gruss
Burkhardt

Hallo Gerald,

bisher habe ich noch nichts ausführliches zum Thema Surround geschrieben, weil ich in meinen Räumlichkeiten zu Hause mangels entsprechender Boxenbestückung noch nicht getestet habe, wohl aber bei diversen Händlern und Märkten. Es waren Geräte von Yamaha und Marantz sowie einmal auch der T743 von NAD dabei. Es handelte sich dabei um Geräte völlig unterschiedlicher Preis- und Leistungsklassen, wie Du siehst also momentan eher noch ein "Stochern im Nebel". Wenn sich das Ganze konkretisiert mit Ausleihen und Hören in den eigenen 4 Wänden, werde ich natürlich auch ausführlich berichten. Nur eines scheint schon festzustehen, dass es lautsprechermäßig wohl auf die schon vorhandenen nuWave 125, ein Pärchen DS55 und evtl. (?) einen Center herauslaufen wird. Einen Sub möchte ich mir, so stelle ich es mir derzeit vor, sparen. Weniger aus Geldmangel, sondern mehr aus Gründen der Homogenität. Sollte mir im Bass etwas fehlen, werde ich eher ein ABL-Modul ordern.

Ich würde übrigens um die Stereo-Qualität zu erhalten alle Stereo-Quellen über Vor- und Endstufe des NAD laufen lassen (ohne den Weg über den Surround-Receiver) und per Cinch-Umschalter alle digitalen Quellen über den Surround-Receiver und die Enstufe des NAD laufen lassen.

Zum Thema "Verstärker für die Ewigkeit": nun, in der Preisklasse bis 1000 EUR habe ich damals ja intensiv gesucht und den NAD für die Lösung mit dem besten Preis-Leistungsverhältnis empfunden. Trotzdem würde ich im Falle einer Entscheidungen gegen Mehrkanal gerne wissen, ob ein höherwertiger Verstärker den hier im Forum oft beschriebenen Klangzugewinn wirklich bringt. Das würde ich dann als HighEnd-Lösung bezeichnen.

Gruß,

Markus.

Hallo,

nachdem hier NAD wieder mal ein Thema ist, nochmal kurz meine Erfahrungen (Gerald weiß es schon durch diverse PN's).

Insgesamt bin ich mit dem 752er recht zufrieden, der Klang ist in allen Belangen besser oder mindestens gleich gut wie mein 20 Jahre alter Kenwood 180-Watt Bolide (wobei ich mir nicht sicher bin, ob der noch 100%ig i.O. ist, wg. alten Elkos und so).
Vielleicht fehlt mir aber auch der Vergleich zu (klanglich) wirklich hochwertigen Geräten - aber das ist wahrscheinlich besser so, weil wenn ich mal was gutes kenne, will ichs auch haben....

Digitalklang:
sehr gut, keine Störgeräusche auch bei großer Lautstärke bzw. weit aufgedrehtem Regler. Der Klang ist "luftiger, räumlicher" speziell bei Frauenstimmern als wenn ich analog aus meinem Philips 963SA rausgehe. Vergleichbar ungefähr wie der Philips mit maximalem Upsampling. Der Philips ist ohne Upsampling im Baßbereich etwas knackiger, druckvoller, verliert dann aber die "Feinheit" im Hochtonbereich.

Analog:
siehe auch oben, ohne den DSP sehr gut und keine Störgeräusche / Rauschen.
PL II oder Neo 6 hab ich mit Stereo-CDs recht oft getestet, aber gefällt mir nicht wirklich. Irgendwie geht die Präzision verloren, und es wird etwas "schwammig".
Zum Filmschauen über den SAT-Receiver ist PLII ganz nett - und hier gibt es das Problem mit Störgerauschen:
Wenn der NAD weit aufgedreht ist (-15 dB oder mehr) sind bei leisen Passagen Störungen wie Sirren o.ä. zu hören. Wenn ich aber den SAT-Receiver recht laut einstelle und den NAD etwas zurücknehme, ist es nicht mehr störend.

Irgendwann kommt mir eh ein digitaler SAT-Receiver ins Haus, und dann ist sowieso wieder besser.

gruß
Jürgen

Hallo Markus,

na dann wünsche ich dir noch viel Spaß und Erfolg bei deinen Kontaktversuchen mit Surround.

Die ins Auge gefasste Lautsprecherausstattung liest sich schon nicht schlecht, ob man für Mehrkanalmusik aber vielleicht doch 5 identische Lautsprecher bräuchte, kann ich dir nicht sagen. Auf einen Center würde ich nicht mehr verzichten, es ist für Filme und TV wirklich angenehm. Man kann dann auch mal quer auf dem Sofa lungern und hört die Dialoge immer noch aus der Mitte. Angesichts der nuWave125 wäre vielleicht der durchs Forum geisternde neue große Center interessant. Ich hab hier den CS40 und muss sagen, dass ein Center mit noch mehr Tiefgang und Belastbarkeit nicht schaden kann (ich kriege allerdings sowieso keinen größeren Center unter).

Markus hat geschrieben:Ich würde übrigens um die Stereo-Qualität zu erhalten alle Stereo-Quellen über Vor- und Endstufe des NAD laufen lassen (ohne den Weg über den Surround-Receiver) und per Cinch-Umschalter alle digitalen Quellen über den Surround-Receiver und die Enstufe des NAD laufen lassen.

Das kann ich unbedingt empfehlen. Wenn die Stereoanlage völlig autark laufen kann, solltest du einen Chinchumschalter kaufen bzw. selber bauen, der nicht nur die Signalleitungen umschaltet, sondern auch die Masse. Damit hast du im Stereobetrieb die Surroundanlage komplett abgetrennt, was Brummproblemen vorbeugt.

Zum Thema "Verstärker für die Ewigkeit":...

Vielleicht kannste ja mal Phish besuchen oder jemand anderen aus dem Forum, der sich von Phish hat anstecken lassen. Oder vielleicht darfst du mal burki besuchen, sein Pathos würde mich auch interessieren.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Gandalf,

schon klar, dass mehr Leistung nie schadet. Und man muss ja durchaus die drei-, vier-, fünffache Leistung auffahren, um eine deutliche Steigerung zu hören. Trotzdem: mein C350 macht bereits mehr "Krach", als mir lieb sein kann. Mit sehr dynamischer Musik kann ich ihn schon mal an die Grenzen bringen, aber das ist dann ohnehin schon auf einem Lautstärkeniveau, wo ich nicht lange auf die Nachbarn warten muss. Deswegen bescheide ich mich da lieber ein wenig.

Und deswegen wäre ich mehr an einem kleinen, feinen Surrounder mit sehr guter Vorstufe interessiert als an mit Lüftern gekühlten Leistungsmonstern mit mittelmäßiger Vorstufe. Aber wahrscheinlich bin ich da schon wieder ein "Sonderling", denn die Hersteller entwickeln ganz offensichtlich an meinen Interessen vorbei.

Nun ja, ich hoffe immer noch, dass wie im Computerbereich die DSPs irgendwann mal so gut und so billig sind, dass man gar keine schlechten Surroundreceiver mehr bauen kann

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Moin Gerald,

ein sehr interessanter Bericht, und eine sehr interessante Diskussion die sich daraus entwickelt hat. Ich bin allerdings nicht der Meinung, dass die Vorstufen der AV-Geräte "Schuld" an eventuellen Klangeinbußen sind. Bei allen Versuchen, die ich bisher unternommen habe, wurde eine hörbare Veränderung immer durch die jeweilige Endstufe ausgelöst.

Dein NAD Stereoverstärker ist ein gutes Gerät. Man sollte dabei aber bedenken, dass gerade NAD für stark -Achtung Unwort- "gesoundete" Geräte bekannt ist. (Was ich durchaus nicht negativ meine) Meine Acurus Endstufe geht in eine ähnliche Richtung, egal welche Vorstufe verwendet wird. Jedenfalls wundert mich der hörbare Unterschied NAD-Onkyo nicht.

Was ich sehr enttäuschend finde, ist die Tatsache, dass NAD seine Surroundgeräte nicht in den Griff bekommt. Ebenfalls erschreckend finde ich die Tatsache, dass Marantz auch bei der x400 Serie noch Probleme hat.

Zumindest hast Du, eine für Dich zunächst ordentliche Lösung gefunden, und dies ist sowieso das einzige was wirklich zählt. Für meinen Teil kann ich gut auf einen zusätzlichen Stereoverstärker verzichten.

Hi,

Man sollte dabei aber bedenken, dass gerade NAD für stark -Achtung Unwort- "gesoundete" Geräte bekannt ist.

gerade das taete ich z.B. nie behaupten . "Gesoundet" sind fuer mich z.B. Cyrus-Geraete, doch gerade NAD ist IMHO eher auf der ziemlich "neutralen Seite" (an meinem ehemaligen AX1 hat die NAD S-250 den Klang keineswegs "verbogen").
Doch IMHO ist die Diskussion eh recht muessig, da es hier nie zu einem Konsens kommen wird, wobei natuerlich jeder sich selbst (und gerade das fordere ich immer wieder) ein Urteil bilden kann (und sollte).
Gruss
Burkhardt

g.vogt hat geschrieben:Hallo Gandalf,

Und deswegen wäre ich mehr an einem kleinen, feinen Surrounder mit sehr guter Vorstufe interessiert als an mit Lüftern gekühlten Leistungsmonstern mit mittelmäßiger Vorstufe. Aber wahrscheinlich bin ich da schon wieder ein "Sonderling", denn die Hersteller entwickeln ganz offensichtlich an meinen Interessen vorbei.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Scheinbar bist Du nicht der Einzige, dem ein kleiner, aber feiner AVR lieb wäre.
Beim Durchstöbern diverser Bedienungsanleitungen und Prospekten komme ich immer wieder zu dem Punkt, dass (für mich) wichtige Features leider nur in den Spitzenprodukten zu finden sind. Und die sind immer sehr teuer.
Und der Sache mit den eingebauten Lüftern, die ja vor allem dafür da sind, um die thermischen Probleme hochgezüchteter Endstufen in den Griff zu kriegen, kann ich ebenfalls nichts abgewinnen.
Mein jetziger AVR entwickelt schon mächtig Hitze. Und das, obwohl er ja freier nicht stehen kann.

Interessant dürfte dann also die neue AV-Vorstufe von NAD sein, die im Mai herauskommt. Da dürften eh keine Lüfter drin sein.
Infos hierzu kriegt man schon unter:
www.nad.de

Nur hättest Du dann das Problem mit den fehlenden Endstufen für den Center und die Rears.

Du siehst also, Du bist mit Deinem Problem nicht alleine.