Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Gisbert,

Bedauerlicherweise sind viele sog. "hifi"-Lautsprecher für den Einsatz in typischerweise nicht ausreichend gedämpften Wohn-Hörräumen nicht sonderlich gut geeignet, sofern neutrale Wiedergabe gefordert ist.
Sprungstellen im Abstrahlverhalten und ein zu geringes Bündelungsmaß führen zu Problemen, bezogen auf die Abbildungsqualität und die Klangfarbe, da der Pegel der diskreten Reflektionen nicht ausreichend unter dem Direktschall liegt. Dies Problem nennt sich "Mehrräumigkeit" und entsteht durch die Überlagerung des stereophonen Raumeindruckes (oft der "Ursprungsraum", also z.B. der Konzertsaal) durch einen Raumeindruck aus der Interaktion eines "gut rundumstrahlenden" Lautsprechers mit einem nicht ausreichend bedämpften Wohnraum.
Da Ursprungsraum und Wohnraum gänzlich unterschiedliche akustische Eigenschaften aufweisen (der Wohnraum ist "akustisch klein", der Ursprungsraum zumeist "akustisch groß"), führt dies zwangsläufig zu wenig zufriedenstellenden Ergebnissen (anschaulich: Die Wiener Philharmoniker klingen im Wohnzimmer nicht sehr überzeugend, im Musikvereinssaal dagegen schon).

Welche Hörbedingungen in Studio und auch im Heim vorherrschen sollen, ist z.B. in folgendem Dokument nachzulesen:

"Empfehlung SSF-01: Hörbedingungen und Wiedergabeanordnungen für Mehrkanal-Stereofonie im Studio und Heim"

Hier kann es heruntergeladen werden:

http://www.tonmeister.de/foren/surround ... F01W97.ZIP

Bezüglich diskreter Reflektionen wird eine Dämpfung um 10dB gegenüber dem Direktschall bei Reflektionen bis 15ms nach Direktschall gefordert. Dies ist in Wohnräumen ohne weitere Maßnahmen nicht erreichbar.


Typische Ansatzpunkte zur Verbesserung der Heimwiedergabebedingungen in Richtung normgerechter Wiedergabe sind:

1. Verbesserung der Raumakustik durch Absorption und Diffusion.

2. Geeignete Wahl des Hörabstandes. Der Hörplatz sollte sich innerhalb des Hallradius befinden.
Hier eine Näherungsformel:

r = 0,057 * ((V/T)*Bündelungsgrad)^0,5

mit V: Raumvolumen in m^3
T: RT60 (Nachhallzeit)

Bei typischen Raumvolumina (70m^3), typischer Nachhallzeit bei mittleren Frequenzen (ca. 0,5 Sekunden) und typischen Bündelungsgrad von eher breitstrahlenden LS (Bündelungsmaß 4,8dB entspricht einem Bündelungsgrad von 3) ergibt sich ein Hallradius von....

1,17m (!)


3. Geeingnete Wahl der Lautsprecher -> Höhere Bündelungsmaße für größere Hörabstände verwenden.


Herr Nubert vertritt hierzu eine andere Auffassung und empfiehlt sogar, die Lautsprecher in einem reflektierenden Raumteil aufzustellen (siehe "Technik satt"). Dies ist korrekter, normgerechter Wiedergabe direkt entgegengesetzt, wird allerdings anscheinend von vielen Hörern bevorzugt, wogegen auch nichts einzuwenden ist.
Ich kann hier nur den Rat geben, zu experimentieren, z.B. mit einer Nahfeld-Aufstellung (kostet nichts und ist leicht wieder rückgängig zu machen). Wenn das als überzeugender empfunden wird, als die pseudoräumlich-diffuse Wiedergabe, dann orientiert euch an o.g. Empfehlungen.


Gruß

AH

Hallo Andreas,

es ist sicher richtig, dass die durch gezielteres Abstrahlverhalten hörraumunabhängigeren Studiomonitore auch unter widrigeren - wie Du es vielleicht nennen würdest undefinierteren - Bedinungen für die Erzeugung linearer Frequenzgänge am Abhörplatz geeignet sind. Leider passen sich die mir bekannten Monitore optisch nicht unbedingt in übliche Wohnräume ein.

Dies tun hingegen die meisten Hifi-Lautsprecher, auch wenn sie anspruchsvoller in Bezug auf die Positionierung sind. Ich kann Dir aber versichern, dass bei ausreichendem Wandabstand und halbwegs vernünftiger Bedämpfung des Raums durchaus ein neutrales und tonal stimmiges Klangbild erzeugt werden kann.

Das Problem der Mehrräumigkeit lässt sich meines Erachtens durch eine vernünftige Dämpfung sehr gut in den Griff bekommen. Nicht in den Griff bekommst Du dagegen bei Studiomonitoren die Tatsache, dass durch die enge Richtcharakteristik der Bereich, in dem Musik gehört werden kann, verhältnismäßig begrenzt ist. Ob Du's glaubst oder nicht, es kommt vielen nicht darauf an, an einem bestimmten Platz im Raum ein optimales Hörerlebnis zu haben, sondern darauf, auch mal im Raum herumlaufen zu können, ohne gleich "im toten Winkel" der Box zu sein.

Dass dies nichts mehr mit neutraler Wiedergabe zu tun hat, weiss ich. Es sind einfach die unterschiedlichen Ansprüche zwischen dem Studio- und dem Standard-Heimbereich, die hier eine Rolle spielen.

Gruß,

Markus.

P. S. Ach ja, eins habe ich noch vergessen. Im Zusammenhang mit oben genannter Studie verstehe ich Deine Aussage nicht, man solle sich doch beim Hören innerhalb des Hallradius aufhalten. Im Heimbereich gilt, laut Studie, eine optimale Basisbreite von 2..3 m, daraus resultierend ein Hörabstand von 2..1.7 B m, was im Extremfall 5 m sein können.

Hallo Markus,

"Ich kann Dir aber versichern, dass bei ausreichendem
Wandabstand und halbwegs vernünftiger Bedämpfung des Raums durchaus ein neutrales
und tonal stimmiges Klangbild erzeugt werden kann. Das Problem der Mehrräumigkeit lässt sich meines Erachtens durch eine vernünftige
Dämpfung sehr gut in den Griff bekommen."

Meine Erfahrungen mit diversen Hifi-Lautsprechern in diversen Wohnräumen gehen durchaus in die Richtung, wie von Gisbert beschrieben. Mehr als 1,5m bis allerhöchstens 2m Hörabstand sind selten realisierbar.
Vernünftige Bedämpfung ist im Wohnraum oft auch gar nicht machbar, das hat hinterher optisch keine Ähnlichkeit mit einem Wohnraum mehr. Und wer sich nur auf reichlich Teppich und Polstermöbel verläßt, der ist verlassen.....ausreichende Bedämpfung findet dabei leider nicht statt, allenfalls wird die Nachhallzeit im Hochtonbereich zu kurz.

"Nicht in den Griff bekommst Du dagegen bei
Studiomonitoren die Tatsache, dass durch die enge Richtcharakteristik der Bereich, in dem
Musik gehört werden kann, verhältnismäßig begrenzt ist. Ob Du's glaubst oder nicht, es
kommt vielen nicht darauf an, an einem bestimmten Platz im Raum ein optimales Hörerlebnis
zu haben, sondern darauf, auch mal im Raum herumlaufen zu können, ohne gleich "im toten
Winkel" der Box zu sein."

Da würde ich nicht ohne weiteres zustimmen. Wenn dem so wäre, dann wäre auch wenig dagegen einzuwenden.
Leider ist das off-axis-Verhalten guter Regielautsprecher oft besser, als auch von guten, seriösen hifi-Konstruktionen. Gerade die nahezu ubiquitär auftretenden Sprungstellen im Abstrahlverhalten ("Tannenbäume") verhindern ein "brauchbares" Klangbild vieler hifi-Lautsprecher jenseits der Achse, während gute Regielautsprecher im Bereich +/- 30°h recht verfärbungsarm sind und außerhalb des Bereiches leiser werden, wobei der Amplitudengang aber stetig verläuft (meist zu hohen Frequenzen stetig sinkend).
Der überwiegende Teil der hifi-Lautsprecher krankt ganz erheblich am Übergang zwischen (Tief-)Mitteltöner und Hochtonkalotte (oft um 2kHz), wobei der (Tief-)Mitteltöner meist schon kräftig richtet, der Hochtöner hingegen gar nicht. Es resultiert in diesem Frequenzbereich eine kräftige Überhöhung im Amplitudenverlauf unter größeren Winkeln, was meiner Erfahrung nach außerordentlich schlecht klingt.
Gegen einen tatsächlich gleichmäßig breit abstrahlenden Lautsprecher wäre wenig einzuwenden, aber dafür braucht man einen kleinen, "echten" Mitteltöner (z.B. 4" Konus oder 3" Gewebekalotte), wobei wir automatisch bei drei Wegen sind, die sich (auch nach Aussage von Herrn Nubert) passiv nicht gut realisieren lassen.....


"Im Heimbereich gilt, laut Studie, eine optimale Basisbreite von 2..3 m, daraus
resultierend ein Hörabstand von 2..1.7 B m, was im Extremfall 5 m sein können."

Man sollte bei einer Norm alle Parameter berücksichtigen und nicht nur einzelne herausgreifen. Wer also die Forderung nach ausreichender Unterdrückung diskreter Reflektionen um 10dB gegenüber dem Direktschall beim genannten Hörabstand einhält, der kann auch größere Hörabstände wählen In einem normalen Wohnraum ist dies allerdings ganz sicher unmöglich.

Gruß

Andreas

Hallo Andreas,

die von Dir erwähnte mangelhafte Unterdrückung diskreter Reflexionen in Wohnräumen kann ich mangels Messinstrumentarium bei mir leider nicht verifizieren. Ich bin allerdings trotzdem der Ansicht, dass der reflektierte Schall bei meiner Anordnung trotz Basisbreite von gut 2,5 m und Hörabstand von ca. 3,5 m nicht störend in Bezug auf Abbildungsqualität und Klangfarbe ist.

Wie das off-axis-Verhalten der nuWave-Serie aussieht, kann ich ebenfalls mangels Mess-Instrumentarium nicht quantitativ bewerten. Rein subjektiv habe ich dort bisher allerdings keine nennenswerten Verfärbungen feststellen können. Vielleicht kann Herr Nubert oder einer seiner Mitarbeiter etwas zu diesem Thema beitragen. (Muss mal nachlesen, vielleicht steht ja auch schon was in älteren Threads).

Gruß,

Markus.

vielen Dank für Eure "fachakustischen" Erweiterungen meiner praktischen Erfahrung. In meinem "Abhörraum" bin ich frei in der LS-Aufstellung. Und da ist ist in der Tat so, dass ich sowohl mit 20 Jahren alten LS 150 aktiv von Braun als auch mit nuwave 3 + AW 900 dramatisch bessere Ergebnisse erzielt habe, indem ich die Lautsprecher ins Nahfeld gerückt habe. Der Sub steht ca. 4 m versetzt hinter den Satelliten, und allerdings muss ich zugeben, das das schon sein 5. und bislang bester Standort ist......

Hallo Speedy,

>>>Die K+H finde ich persönlich eigentlich am häßlichsten überhaupt, schon alleine wegen der liegenden Betriebsart.

Nur zur Info: Genau diese K+H, die Du meinst, die O198/O300, hat kurz nach ihrer Markteinführungen einen wohl recht renommierten Designpreis bekommen.


zu Markus:

>>> Leider passen sich die mir bekannten Monitore optisch nicht unbedingt in übliche Wohnräume ein.

Hast Du schonmal über ein "Redesign" nachgedacht? Da die meisten Monitore eckige, furnierte Gehäuse haben, sollten sie beim Schreiner ohne weiteres neu furniert/lackiert werden können, was wohl nicht die Welt kostet.

>>>Nicht in den Griff bekommst Du dagegen bei Studiomonitoren die Tatsache, dass durch die enge Richtcharakteristik der Bereich, in dem Musik gehört werden kann, verhältnismäßig begrenzt ist. Ob Du's glaubst oder nicht, es kommt vielen nicht darauf an, an einem bestimmten Platz im Raum ein optimales Hörerlebnis zu haben, sondern darauf, auch mal im Raum herumlaufen zu können, ohne gleich "im toten Winkel" der Box zu sein.

Du unterliegst hier einem Irrtum: Die meisten mir bekannten richtenden Studiomonitoren haben einen mindestens ebenso großen, wenn nicht sogar GRÖSSEREN Sweet-Spot als typische Hifi-LS! Der Witz ist nämlich, daß bei den gleichmäßig richtenden Konstruktionen auch weit jenseits der Hörachse der Schall noch halbwegs unverfärbt ist, allenfalls leicht baßlastig wird. Sieht man von der Tatsache ab, daß außerhalb der idealen Hörzone die Wiedergabe deutlich leiser wird, kann ich bei mir im Wohnzimmer im ganzen Raum hören - sogar um die Ecke, wenn ich es denn will.

Das Problem, daß unter ungünstigen Winkeln die WIedergabe unerträglich wird, haben typischerweise eher stark und ungleichmäßig richtende Konstruktionen wie große Flächenstrahler, Breitbänder (Manger, Lowther etc.) und einige Hörner (Klipsch, Avantgarde etc.)., aber nicht die Studio-LS.

>>>Ich bin allerdings trotzdem der Ansicht, dass der reflektierte Schall bei meiner Anordnung trotz Basisbreite von gut 2,5 m und Hörabstand von ca. 3,5 m nicht störend in Bezug auf Abbildungsqualität und Klangfarbe ist.

Dann mache mal einen Test: Höre eine Sprach/Gesangsaufnahme in MONO über Deine Stereo-LS, achte auf die Breite, Stabilität und Schärfe der resultierenden Schallquelle. Dann verkleinere den Hörabstand sukzessive bis auf 1m (gleichseitiges Stereodreieck), bis die Schallquelle nicht mehr schmaler wird. Ich WETTE mit Dir, das wird irgendwo im Bereich 1-1,5m der Fall sein, womit die Frage, ob die Reflexionen bei größeren Hörabständen stören, beantwortet wäre.

Gruß,

M.

Hallo Malte,

dass Studio-Monitore auf Verfärbungsfreiheit und hohe Auflösung auch in schwierigem akustischem Umfeld optimiert sind, muss nicht diskutiert werden. Dass diese dann auch im Wohnraum sehr analytisch und neutral klingen, ist ebenfalls klar.

Meine Aussage war lediglich, dass diese Kisten trotzdem nur den Ansprüchen weniger im Wohnungsumfeld gerecht werden können. Wenn ich z. B. nach einem Lautsprecherkauf erst zum Schreiner gehen muss, um dort ein "Redesign" meiner guten Stücke durchführen zu lassen, damit meine Frau keine Krise bekommt, dann ist das für mich nicht akzeptabel. Sollte Nubert oder ein anderer Hersteller dagegen Aktivboxen in vernünftigem Design herausbringen, so wäre dieses Hindernis schon mal aus dem Weg geschafft.

Ein weiterer Punkt ist die Größe des Sweet-Spots. Es mag sein, dass dieser bei Studio-Monitoren genauso groß oder auch größer ist als bei Hifi-Lautsprechern (wiederum ein Kind der Optimierung auf schwierige akustische Umgebung), unter dem Sweet-Spot verstehe ich aber nicht nur eine Zone maximaler Verfärbungsfreiheit, sondern eine, wo auch die Ortung optimal ist. Dies ist für mich an meinem Lieblingshörplatz eindeutig der Fall, die Ortungsschärfe ist bei vielen Aufnahmen besser als beim Konzertbesuch, von daher mehr als ausreichend (Er reicht sogar noch für jemand anderen, der ebenfalls mithören will). Ob jetzt mit Studio-Monitoren dieser Bereich optimaler Ortung und tonaler Neutralität ein paar Prozent größer wäre, ist mir recht schnuppe, da ich beim Hören nicht vor einem Mischpult hin- und herjuckeln muss. Der Test mit dem verkleinerten Stereo-Dreieck ist ganz nett, vielleicht werde ich ihn sogar mal machen. Allerdings ist, wie oben bereits gesagt, die Ortung in meinem Fall sehr gut, bei Mono-Aufnahmen habe ich bei geschlossenen Augen den Eindruck eines in der Mitte platzierten Lautsprechers.

Zum Thema tonale Verfärbungsfreiheit abseits der Hauptachse: ich habe im Kopf, dass aufgrund eigens unter der Leitung von Nubert entwickelten Chassis die Ausgewogenheit im off-axis-Bereich im Vergleich zu konkurrierenden Produkten stark verbessert wurde (vielleicht kann ein Nubert-Mitarbeiter sich hierzu noch mal kurz äußern). Es ist mir bisher jedenfalls noch nicht gelungen, einen Winkel zu finden, unter dem die tonale Ausgewogenheit stark gestört gewesen wäre.

Gruß,

Markus.