Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Zigi hat geschrieben:Ich glaub ich hab mich falsch ausgedrückt. Du meinst das Messmikro vom Denon? Ich meinte das Pegelmessgerät von Voltkraft, daß ich zu manuellen Pegelmessen verwende.

Nee, natürlich das Meßmikro vom Pegelmessgerät, wenn das gute Stück nur über ein eingebautes Mikro verfügt, mußt Du dem Teddy bzw. dem Probanden das Meßgerät auf den Kopf schnallen, Dich hinter's Sofa stellen oder neben dem Opfer aufs Sofa knien und die Meßwerte protokollieren.

greetings, Keita

Hab ichs doch richtig verstanden auch wenn erst zum 2. mal! Es ist ja schon spät.. da kann das leicht passieren.
Ich werde die Prozedur morgen nochmal machen... Glaub aber nicht, daß sich da noch viel ändert.

Lg Zigi

Folgendes habe ich heute von Canton Deutschland erhalten.:

Hallo Herr XXX,
>
> ich habe mich nun endlich mit Ihrem "Problem" beschäftigen können. Es
> handelt sich nicht um einen Fehler, sondern um eine physikalisch normale
> "Geschichte": Aus Ihrem Bild habe ich entnommen, dass Ihr Hörzimmer eine
Tiefe
> (Abstand Wand zu Wand in Hörrichtung) von ungefähr 4,70m hat, was einer
> Wellenlänge von etwa 70Hz entspricht:
> Wellenlänge(m) = Schallgeschwindigkeit(330m/s) / Frequenz(1/s)
> D.h., dass Sie bei ca. 70Hz eine stehende Welle in Ihrem Hörzimmer haben,
> die ein Minimum an den sog. Knoten (der Wand) besitzt. Leider befindet
sich
> Ihr Kopf beim Hören sehr nahe an diesem Knoten, was bedeutet, dass Sie in
> diesem Frequenzbereich an diesem Ort nahezu keinen Bass haben und daher
> auch nicht hören können. Es wäre also für Ihre jetzige Situation
erforderlich,
> den Hörplatz nach vorne zu verlagern, wie Sie ja bereits selbst
> festgestellt haben. Dadurch dass Sie die Boxen verschieben, ändert sich
nicht viel,
> da die Raumtiefe die gleiche bleibt und Sie den Abstand zur Box nur
> unwesentlich verändern. Dadurch, dass Sie aufstehen, entfernen Sie sich
von diesem
> Knoten und gelangen in einen Bereich, wo "mehr" Bass vorhanden ist.
> Allerdings dürfen Sie neben Ihrer Couch in gleicher Höhe wie beim Sitzen
ebenfalls
> nur sehr wenig Bass erhalten.
> Für Ihre jetzige Situation eine Lösung zu finden ist sehr schwierig. Der
> Raum ist halt immer das größte Problem. Sobald Sie den Subwoofer benutzen
> und die RC-L auf "Small" stellen, können Sie durch Änderung der Position
und
> Abstrahlung des Woofers quer zu Hörrichtung das Problem stark verringern.
> Allerdings stellt sich die Frage, ob Sie die RC-L aus "Small" stellen
> möchten, da Sie dadurch ja deutlich an Membranfläche für den Bassbereich
> verlieren würden. Wie Sie jetzt vorgehen sollen, ist schwer zu beurteilen.
Es
> handelt sich um ein geometrisches Problem, nicht um ein Technisches.
Wandnahe
> Sitzpositionen waren und werden immer ein Problem (sein). Raten kann ich
nur,
> die Position zu ändern. Oder Sie müssten in diesem Frequenzbereich den
> Pegel (z.B. mit einem Equalizer) stark (min. 10dB) anheben. Vielleicht
können
> Sie mit dem Basssteller des Verstärkers etwas erreichen. Um eine genaue
> Analyse durchzuführen, müsste jedoch eine Messung bei Ihnen vorgenommen
werden
> (wir bieten so etwas aber nicht an). Falls Sie einen Elektroniker in der
> Familie oder Bekanntschaft haben, der Ihnen eine OP-Schaltung mit einem
> Doppel-OP aufbauen würde, könnte ich Ihnen auch die Werte für einen MPE
> (minimum phase equalizer) durchgeben, der Ihnen dass Problem verringern
würde.
> Oder möchten Sie erst einmal die Version mit dem Subwoofer testen?
>
> Mit freundlichen Grüßen
>
> XXX
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Hallo Herr XXX!

Also das nenn ich mal Service vom Feinsten. Danke vielmals.

Nun ich besitze seit ca. 1 Monat den Denon 3805 mit dem
Auto-Room-Einmessystem, der die Lautsprecher an den Raum anpasst. Er
verpasst den Lautsprechern einzeln eine Anpassung mittels eines
parametrischen Equalizers.
Im Bassbereich hat er nicht viel gemacht eher mehr in den
Mitten zwischen 250 und 350 Hertz. Schon langsam glaube ich, daß ich mir das einbilde, daß zu wenig
Bass vorhanden ist und ich den Bass, den ich als gut empfinde nur eine
Überhöhung dessen ist?
Der Room-EQ des Denon müsste ja mittels Messmicro die Auslöschung wahrnehmen
und den Bass anheben, wie sie selbt sagen.

Mein Raum hat eine Tiefe von knapp 4m und ist insgesamt 7m breit, jedoch
eben Hufeisenförmig, was eine rechteckige Form verhinder. Die Rückwand, ist
ausserdem noch schief, vielleicht liegst daran.
Bei welcher Frequenz wäre hier die stehende Welle?

Ich hab mittlerweile die Boxen an die Wand zurückgeschoben, da sie mir hier
etwas mehr Bass liefern, empfinde ich subjektiv so. Vielleicht gerät hier
die Räumlichkeit etwas verloren, aber sie stehen somit auch nicht mehr im
Weg herum.

Der Bass fehlt aber nach wie vor - leider. Wenn ich mich aber ganz nahe zur
Wand begebe mit dem Kopf ist eher mehr Bass vorhanden (hierbei liege ich
schon auf der Couch). Wenn ich aber sitze, d.h. ca 50cm weiter vorne dann
ist es eher kahl vom Klang her. Aus diesem Grund hab ich den Sub eigentlich
immer mitlaufen - der ergänzt den Bassbereich. Er steht seit diesem
Wochenende neben den RC-L an der Front-Linie.
Der Bass ist aber nachwievor, 1m neben der Couch mächtig vorhanden (da wo
früher der Sub stand)

Wenn ich die RC-L auf small stelle, dann werden automatisch alle andern LS
auch auf Small gestellt - was ich aber nicht möchte.

Viele andere RC-L User berichten von übermässiger Bassleistung der RC-L und
daß sie ohne Sub schon die Wände zum Wackeln bringt. Davon kann ich leider
nichts erfahren.

Was ich zu dem Thema aber noch sagen kann. Ich hab mal die Boxen irgendo im
Raum gestellt um zu schauen, ob sich was ändert. Und sie haben recht es hat
sich nichts geändert. Viel Bass hatte ich direkt vor dem TV-Schrank, egal in
welche Richtung die Boxen schauten. Ist doch auch komisch oder?

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Zweites Mail auch von Herrn XXX

Hallo Herr XXX,

dass mit den Denon ist sehr merkwürdig. Eigentlich hat man die größten Pegelschwankungen im Bassbereich, und nicht im Grundtonbereich. Aber Einrichtungsgegenstände wie z.B. Ihr Glastisch können in diesem Frequenzbereich zu Problemen durch Reflexionen führen.
Was den Bassbereich betrifft denke ich, dass der Eindruck beim Abhören einer Test-CD nicht ganz falsch sein kann. Wenn Sie im Bassbereich einen plötzlichen Einbruch im Pegel feststellen, ist dieser grundsätzlich auch vorhanden, auch wenn das Meßsystem Ihnen vielleicht etwas anderes anzeigt. Sonst müssten Sie einen Gehörschaden in diesem Frequenzbereich haben, was sehr ungewöhnlich wäre. Vielleicht versuchen Sie einmal, den EQ des Denon von Hand nachzustellen. Schließlich sollte der Klang Ihren Vorstellungen entsprechen, und nicht "denen" des Verstärkers (wobei normalerweise das System funktionieren sollte). Es ist zwar prinzipiell so, dass Kunden den Subwoofer (also den Tiefbass) etwa 10dB zu laut einstellen, wenn sie ihr System nach Gehör einstellen sollen, allerdings ist dies "normal" und sollte von dem Verstärker berücksichtig werden. Eine lineare Funktion im eingeschwungenen Zustand klingt fürchterlich. Also am Besten Ihrem Gehör vertrauen!
Eine schiefe Rückwand ist übrigens normalerweise von Vorteil, da sich in diesem Fall die Stehenden Wellen wesentlich schlechter ausbreiten können. Dies würde für einen lineareren Frequenzgang im Bassbereich sprechen, was dem Ergebnis des Denon entsprechen würde.
Wie gesagt, einen technischen Defekt der Box oder des Controllers halte ich für unwahrscheinlich. Aber um sicher zu gehen, sollten Sie die Boxen mal testen. Nehmen Sie eine Batterie (1.5V oder auch 4.5V) und halten Sie diese (ohne Verstärker!) ganz kurz zwischen die Anschlussklemmen (Pluspol der Batterie an Pluspol der Box). Die Woofer sollten beide nach vorne schwingen. Das gleiche bei der zweiten Box. Wenn alle Woofer einwandfrei arbeiten, könnte der Controller noch einen Fehler haben. Allerdings können Sie ja durch Drehen der Einsteller prüfen, ob der Pegel jeweils ansteigt bzw. sinkt. Jedoch müsste auch der Verstärker merken, wenn im Bassbereich Pegel fehlt und seine EQ dementsprechend nachstellen. Daher kann ich mir wie gesagt einen technischen Defekt nicht vorstellen.
Ich würde mal den Subwoofer anders positionieren, vielleicht lässt sich der Bass durch Überlagerung von einer anderen Stelle des Raumes aus erhöhen. Einfach mal den Subwoofer mitspielen lassen, sich selbst am Hörplatz hinsetzten und von einer weiteren Person die Phase drehen / verändern lassen. Vielleicht gibt es eine Einstellung, in der sich die Phasen für Sie günstig überlagern und der Einbruch verringert wird.

Eben, Du hälst ja auch nicht das Mikro des Denon in der einen und die Fernbedienung o.ä. in der anderen Hand, während der Denon seine Mätzchen treibt

greetings, Keita

Canton hat geschrieben:Schallgeschwindigkeit(330m/s)

Ich will ja den freundlichen Herrn von Canton nicht kritisieren, aber 330m/s ist die Schallgeschwindigkeit bei -2°C.
Bei angenehmen 23°C liegt die Schallgeschwindigkeit bei 345m/s - Okay ist nur 4,5% mehr, aber ein Akustiker sollte schon halbwegs realistische Zahlen nennen....

Sonst ist die Rechnung richtig, wobei man normalerweise umgekehrt rechnet:
Frequenz = Schallgeschwindigkeit / Wellenlänge
(wobei Wellenlänge = Raum-Länge/-Höhe/-Breite)

Die erste Resonanz ergibt sich, wenn die halbe Wellenlänge in den Raum passt - jede weitere bei vielfachen der ersten.
In Deinem Fall (4,7m) bei 36,7 / 73,4 / 110 Hz .... usw.
Ich habe eine einfache Berechnung bis ca. 200Hz mit grafischer Darstellung in Excel erstellt:
Raummoden-Berechnung

Richtig.. da zieh ich mich komplett aus dem Verkehr und lass ihn ihn Ruhe walten. Da brauch ich ja nur auf Start klicken.

Was sagst du zu dem, was Canton mir geschrieben hat?

Zigi

BlueDanube hat geschrieben:

Canton hat geschrieben:Schallgeschwindigkeit(330m/s)

Ich will ja den freundlichen Herrn von Canton nicht kritisieren, aber 330m/s ist die Schallgeschwindigkeit bei -2°C.
Bei angenehmen 23°C liegt die Schallgeschwindigkeit bei 345m/s - Okay ist nur 4,5% mehr, aber ein Akustiker sollte schon halbwegs realistische Zahlen nennen....

Sonst ist die Rechnung richtig, wobei man normalerweise umgekehrt rechnet:
Frequenz = Schallgeschwindigkeit / Wellenlänge
(wobei Wellenlänge = Raum-Länge/-Höhe/-Breite)

Die erste Resonanz ergibt sich, wenn die halbe Wellenlänge in den Raum passt - jede weitere bei vielfachen der ersten.
In Deinem Fall (4,7m) bei 36,7 / 73,4 / 110 Hz .... usw.
Ich habe eine einfache Berechnung bis ca. 200Hz mit grafischer Darstellung in Excel erstellt:
Raummoden-Berechnung

Naja jeder kann sich mal vertun.. bzw. mit anderen Werten rechnen.
Mein Raum hat eine Breite von 4 Metern. Ich weiß nicht genau, wie er auf 4,7 gekommen ist.



und was bedeutet das jetzt? Daß ich bei all diesen Frequenzen Probleme in meinem Raum habe?

Wie bekommt man ein XLS. Datei ins Forum?

LG Zigi

Hi,

nur zum mail von Canton (man sollte sich nicht zu schnell bedanken ):
- 1. Raummode liegt bei etwa 35 Hz, die 2. ist wesentlich geringer ausgepraegt;
- das Bassmaximum befindet sich eben nicht in der Raummitte, sondern an der Reflexionsflaeche, d.h. z.B. an der Rueckwand.

Und noch eins: Wenn ich es so recht mitbekommen habe, wirkt der parametrische EQ beim Denon 3805 eben nicht im Bassbereich ...

Gruss
Burkhardt

Was der gute Canton-Mensch schreibt ist (leider) richtig und trifft vermutlich auf Deine räumlichen Gegebenheiten zu. Durch die wandnahen Positionen der Boxen und des Hörplatzes sowie der doch recht engen Grenzen, innerhalb derer Du diese Komponenten umstellen kannst, ändert sich das Phänomen nur marginal. Ein gänzlich anderes Bild würde sich ergeben, wenn Du Deine Hörposition weiter in den Raum platzieren würdest, nur dummerweise würdest Du dann fast vor dem Fernseher kleben und das Sideboard müßte dem rechten Sofa weichen (ich hoffe ich habe noch Deinen Grundriß richtig in Erinnerung...), das Ambiente wäre dann futsch und der Wohlfühlfaktor irgendwo nahe dem Nullpunkt...
Vielleicht würde es etwas bringen die Einrichtung um 90° im Uhrzeigersinn zu drehen, so daß das große Sofa mit dem Rücken zur Eßecke stünde und die RC-Ls Richtung Eßplatz abstrahlen würden, auf diese Weise könnte eine Besserung zumindest im derzeit kritischen Bereich erzielt werden (was nicht heißt, daß andere Frequenzbereich darunter leiden könnten...) Dummerweise stünde dann die rechte RC-L ecknah und die linke mehr oder minder in der Einflugschneise des Türgriffs, irgendwie auch nicht das Gelbe vom Ei...

greetings, Keita

burki hat geschrieben:Hi,

nur zum mail von Canton (man sollte sich nicht zu schnell bedanken ):
- 1. Raummode liegt bei etwa 35 Hz, die 2. ist wesentlich geringer ausgepraegt;
- das Bassmaximum befindet sich eben nicht in der Raummitte, sondern an der Reflexionsflaeche, d.h. z.B. an der Rueckwand.

Und noch eins: Wenn ich es so recht mitbekommen habe, wirkt der parametrische EQ beim Denon 3805 eben nicht im Bassbereich ...

Gruss
Burkhardt

Naja ich hab die Messung im Direct Modus ohne EQ gemacht. Mit EQ läuft der Mitteltöner mit? Ich kanns mir auch nicht erklären. Es kommt auch aus dem Mitteltöner ein Signal.

Zigi

Koala hat geschrieben:Was der gute Canton-Mensch schreibt ist (leider) richtig und trifft vermutlich auf Deine räumlichen Gegebenheiten zu. Durch die wandnahen Positionen der Boxen und des Hörplatzes sowie der doch recht engen Grenzen, innerhalb derer Du diese Komponenten umstellen kannst, ändert sich das Phänomen nur marginal. Ein gänzlich anderes Bild würde sich ergeben, wenn Du Deine Hörposition weiter in den Raum platzieren würdest, nur dummerweise würdest Du dann fast vor dem Fernseher kleben und das Sideboard müßte dem rechten Sofa weichen (ich hoffe ich habe noch Deinen Grundriß richtig in Erinnerung...), das Ambiente wäre dann futsch und der Wohlfühlfaktor irgendwo nahe dem Nullpunkt...
Vielleicht würde es etwas bringen die Einrichtung um 90° im Uhrzeigersinn zu drehen, so daß das große Sofa mit dem Rücken zur Eßecke stünde und die RC-Ls Richtung Eßplatz abstrahlen würden, auf diese Weise könnte eine Besserung zumindest im derzeit kritischen Bereich erzielt werden (was nicht heißt, daß andere Frequenzbereich darunter leiden könnten...) Dummerweise stünde dann die rechte RC-L ecknah und die linke mehr oder minder in der Einflugschneise des Türgriffs, irgendwie auch nicht das Gelbe vom Ei...

greetings, Keita

Ach ist das schlimm...! Ich möchte wissen wieviele Leute sich so viel Gedanken machen wie ich/ihr..!? Freunde kaufen irgendwas günstiges stellen es irgendwie auf und es klingt gut. Ich bekomm seit einigen Monaten das Thema Heimkino nicht aus dem Kopf, zerpflüg sämtliche Märkte/Foren etc.! Kauf dann meiner Meinung nach tolle Komponenten zu einem für meine Verhältnisse schweine Preis und hab dann Probleme im all so mir beliebten Bassbereich. Zum Glück schafft der Sub jetzt die Lücke zu schliessen.

Jetzt könnte ich eigentlich bei 80 Hz trennen, da unten herum eh nur ein zerfleddertes Frequenzspektrum wäre!?

Naja wieder zum Thema Raum zurück. Ich hab schon mal überlegt, wie es aussehen würde, wenn ich das ganze um 180Grad drehe. Couch auf die TV-Seite. TV auf die Couch-Seite.
Hier hätte ich dann genau am Hörplatz den mächtigen Bass, oder würde sich dann wieder alles ändern?

Wisst ihr wie ich meine? Die Raummoden ändern sich ja dann nicht mehr oder doch?

Nochmal Fotos zur besseren Anschaulickeit!









http://www.nuforum.de/nuforum/viewtopic ... 5846#75846