Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

burki hat geschrieben:"Richtige HE'ler" legen uebrigens bei ihrem CDP zumindest noch eine Grantitplatte oben drauf . Wie das bei einem Toplader allerdings geloest wird, weiss ich nicht ...
Gruss
Burkhardt

Bei meinem Toploader gab es einen massiven schweren PUCK dafür, das machte bei der Show zwar immer grossen Eindruck, aber real wenig Sinn - reicht aber einen Echten HEler sowieso nicht: Wenn man dann noch den Rand der CD mit schwarzen Lack lustig bemalt und die CD "entmagnetisiert" und ein Wundermittel drauf schmiert, klingt der Bassbereich doppelt so straff. Aber nur, wenn man die aktuelle Stereo und Image Hifi Ausgabe unter den Hörplatz legt.



Die haben doch tatsächlich mal in so einem Blatt behauptet, dass Audiodaten von bestimmten Festplatten- Herstellern im PC abgespielt intensiver und besser klingen, als von anderen Festplattenherstellern. Ohne jedoch verstanden zu haben, wie Daten auf einer Festplatte gespeichert werden: wenn auch nur ein einziges Bit von den Milliarden Bits eines Titels umkippt, anders als bei der CD, wird nicht interpoliert, sondern Stumpf die ganze Datei einfach nicht mehr abgespielt und es gibt eine Fehlermeldung. Lustig was? Was die wohl da gehört haben.

paepcke hat geschrieben:Mag ja sein, dass die Vibrationen deinen CD-Player bei der Arbeit gehindert haben. Aber wenn die Fehlerkorrektur irgendwann am Ende ist und die Geräte anfangen zu interpolieren, beschränkt sich dieses nicht auf den Bassbereich, so dass dieser schwammiger wird. Der Bassbereich ist hier, denke ich, sogar relativ unempfindlich. Die Höhen hätten zuerst anfangen müssen zu kratzen. Den Bassbereich empfinden wir auch bei minderwertigen Signal (Endstufen, Auflösung, Bittiefe etc) noch relativ lange als präzise, während eine Verminderung der Auflösung im Höhenbereich relativ schnell auffällt.

Was passiert genau beim "Interpolieren"?

@Languste:

Du hast einen 15kg-Cd-Player!? Was macht denn den so schwer?

THEREALLEIMI hat geschrieben:Was passiert genau beim "Interpolieren"?

Stark vereinfacht, die Realität ist noch etwas komplexer:

Auf einer CD sind mehr Daten gespeichert als nur 1:1 die Bits (Zustand: 0 oder 1) welche im D/A Wandler nachher die Töne geben, weil immer wieder einzelne Bits oder ganze Bitfolgen nicht lesbar sind (Staub, Kratzer, etc ...) daher werden neben den eigentlichen Musikinformationen in kurzen Blöcken, etwas versetzt, auch Informationen gespeichert, welche eine Fehlerkorrektur ermöglichen.

Das heisst, wenn ein bestimmtes Bit nicht richtig gelesen werden konnte, macht nix, in dem darauf folgenden Block sind genügend Informationen zur Fehlerkorrektur auf der CD, anhand der CD Player A) erkennen kann, dass die Information fehlerhaft war und B) er diese Fehler halbwegs 1:1 korrigieren kann. Bis hier hin gibts keinen Klangverlust.

Wenn nun aber die Bitfolge, welche auf der CD zerstört ist, zu lang ist und ggf. sogar neben dem eigentlichen Datenblock auch die Fehlerkorrektur-Information zerstört ist, muss der CD Player anfangen, sich Bitfolgen auszudenken. Das heisst, er versucht, die Lücken durch Analyse der vorhergehenden und nachfolgenden Bitfolgen möglichst unaufällig zu füllen. Das heisst dann Interpolation und wenn die Bitfolgen lang genug sind, die der CD Player sich ausdenkt, dann fällt diese Interpolation auch klanglich auf.

Bevor ein halbwegs anständiger CD Player (der in deinem Fall hier sogar 15 KG wiegt) aber aufgrund von Schallwellen derart zu Vibrationen angeregt wird, dass die Optik die Daten nicht mehr auslesen kann, der CD Player auch nicht genügend Daten mehr für eine unauffällige Fehlerkorrektur bekommt und der CD Player anfängt zu interpolieren, muss schon einiges passieren.

Und das Interpolieren passiert dann natürlich gleichmässig über das gesamte Frequenzspektrum. Während unsere Ohren im Bassbereich ein kurzes Interpolieren wahrscheinlich nicht einmal richtig wahrnehmen würden, weil hierfür die Impulse meisst sowieso zu träge sind, kann so ein Interpolieren im Höhenbereich schon richtig klanglichen Schaden anrichten.

Auch wenn unser Gehirn gerne einen Zusammenhang zwischen einem knackigen Bass und einer schweren massiven Granitplatte unter dem CD Player herstellen würde, ich wüsste keinen technischen Zusammenhang, mit dem man dieses erklären könnte.

Um diesem Klangverlust von CDs durch Auslesefehler und Alterung zu entgehen, lese ich die CD einmalig am PC aus (mit 3 anschliessenden 1:1 Vergleich-Durchläufen, ob auch alles richtig gelesen wurde) und speichere die Daten dann verlustlos komprimiert auf der Festplatte. Hier kann es aufgrund von umfangreicheren Fehlerkorrektursystemen nicht zu Datenverlusten aufgrund von Auslesefehlern kommen und wenn doch, ist die ganze Datei nicht mehr lesbar und der PC weist mich darauf hin und bricht das Abspielen ganz ab, anstatt sich Musikdaten auszudenken.

So kann ich sicher sein, jedes mal die gleiche hochwertige Tonkonserve serviert zu bekommen und brauche kein elendig teures CD Laufwerk mehr, nur noch einen hochwertigen D/A Wandler in der Hifikette.

Gruss,
MPP

Hallo

@Languste:
Du hast einen 15kg-Cd-Player!? Was macht denn den so schwer?

Der Player hat schon sein Alter, ca 15 Jahre, wenn nicht älter und damals konnte Yamaha noch aus dem Vollen schöpfen.

Der CDX-1100-U kam damals schon auf ca 2500.-DM, was zur damaligen Zeit ein Vermögen für einen CD-Player darstellte.

Das enorme Gewicht wird in der Hauptsache durch den strikten Doppelmono-Aufbau und die daraus resultierende doppelte Stromversorgung mit zwei, für einen CD-Player, riesigen Trafos hervorgerufen.

Der Player ist außerdem sehr solide aufgebaut, es gibt nirgendwo Plastik und manch empfindliches Teil ist durch Kupferbleche geschirmt.

Außerdem hat der 1100-U eine sehr dicke Bodenplatte und selbst die Gerätefüße sind aus echtem Alluminium und mit resonanzminderndem Gummi gefüllt.

Hier kannst Du ihn auch offen "bewundern"

http://cgi.ebay.de/ws/eBayISAPI.dll?Vie ... 65003&rd=1

Bevor ein halbwegs anständiger CD Player (der in deinem Fall hier sogar 15 KG wiegt) aber aufgrund von Schallwellen derart zu Vibrationen angeregt wird, dass die Optik die Daten nicht mehr auslesen kann, der CD Player auch nicht genügend Daten mehr für eine unauffällige Fehlerkorrektur bekommt und der CD Player anfängt, zu interpolieren, muss schon einiges passieren.

Und das Interpolieren passiert dann natürlich gleichmässig über das gesamte Frequenzspektrum. Während unsere Ohren im Bassbereich ein kurzes Interpolieren wahrscheinlich nicht einmal richtig wahrnehmen würden, weil hierfür die Impulse meist sowieso zu träge sind, kann so ein Interpolieren im Höhenbereich schon richtig klanglichen Schaden anrichten.

Auch wenn unser Gehirn gerne einen Zusammenhang zwischen einem knackigen Bass und einer schweren massiven Granitplatte unter dem CD Player herstellen würde, ich wüsste keinen technischen Zusammenhang, mit dem man dieses erklären könnte.

Wer sagt denn, dass der Player interpoliert hat?

Ich glaube ja auch nicht an jeden Quatsch, es gibt Berichte über Holzklötzchen auf CD-Playern, welche den Klang verbessern, oder es gibt Lautsprecherkabel die 25000.-Euro pro 2*3 Meter kosten.

Aber ich glaube, dass es auch im Hifi-Bereich Dinge gibt, welche man nicht immer zu 100% erklären kann.

Es wird auch bei CD-Playern noch etwas Klangbeeinflussendes außer dem reinen Auslesen von Nullen und Einsen geben.
Genau so, wie es angeblich keinen Verstärkerklang gibt, rein technisch gesehen und doch gibt es diesen ohne Zweifel.
Verstärkerklang wird hier genau so selbstverständlich diskutiert, wie der unterschiedliche Klang von Lautsprechern.

Du kannst mich ja gerne in die Voodoo Ecke stellen, ich sehe dass nicht sooooooo verbissen und es mag ja auch für Dich von der physikalischen Seite her nicht erklärbar sein, aber wichtig ist ja nur das Ergebnis.

Gruß
Languste

Respekt, respekt aber macht das alter nix aus? (mir hat man immer davon abgeraten, einen gebrauchten zu kaufen)

off topic (ein bisschen):
wie ist es eigentlich mit reinigungs-CDs, bringen die was?

THEREALLEIMI hat geschrieben:Respekt, respekt aber macht das alter nix aus? (mir hat man immer davon abgeraten, einen gebrauchten zu kaufen)

off topic (ein bisschen):
wie ist es eigentlich mit reinigungs-CDs, bringen die was?

Ich habe den Player als defekt für 40.-Euro erworben.
Nach dem Reinigen der Linse und der Laserjustage spielt der gute alte nun wieder wie neu.

Selbst alle "Sicherheitskopien" nimmt er anstandslos an und nebenbei bemerkt, ist der 1100-U klanglich und von der Verarbeitung her das Beste, was ich bis jetzt gehört/gesehen habe.

Über Reinigungs CDs kann ich nichts sagen, einfach aufschrauben und manuell reinigen.

Ps: Auf der Yamaha Japan Website kannst Du dir die Bedienungsanleitung als PDF-File herunterladen.

Gruß
Languste

Noch ein Wort zum Aufbau ein Audio-CD:
anders als bei Schallplatten oder analogen Bändern werden die Informationen auf einer CD nicht sequenziell gespeichert, sondern auf mehrere Blöcke verteilt und mit Prüfsummen versehen.

vereinfachtes Beispiel mit 4er-Blöcken

Musik-Datenblöcke:
1 2 3 4 5 6 7 8 9 10 11 12 13 14 ....

Gruppierung in 4er Blöcke:
1 2 3 4 | 5 6 7 8 | 9 10 11 12 | 13 14 ...

blockweise Prüfsummenbildung:
1 2 3 4 PS-Block1 | 5 6 7 8 PS-Block2 | 9 10 11 12 PS-Block3 | 13 14 ...

Umgrupppierung der Datenblöcke in Frames:
1 5 9 13 PS-Block2 | 2 6 10 14 PS-Block1 | 3 7 11 15 PS-Block 4 | ...

Prüfsummenbildung der Frames
1 5 9 13 PS-Block2 PS-Frame1 | 2 6 10 14 PS-Block1 PS-Frame2 | 3 7 11 15 PS-Block 4 PS-Frame3 | ...

Am Ende hat man eine Folge von mehreren Frames, die ihrerseits aus einer Gruppe von Blöcken besteht. Für die Fehlererkennung stehen zwei Prüfsummen zur Verfügung. Die Prüfsummen der Frames (PS-Frame) erlaubt die Erkennung von Lesefehlern, die Prüfsumme der Blöcke (PS-Block) hingegen gestattet es die reorganisierten Datenblöcke auf Korrektheit zu überprüfen. Fällt nun aus welchen Gründen auch immer ein Frame aus, so läßt sich dennoch aus den folgenden Datenblöcken (im o.g. Fall aus den drei folgenden Frames) der Rest der betroffenen vier Blocks korrekt auslesen und aus diesen sowie den vorherigen Blöcken inter- bzw. extrapolieren.

greetings, Keita

languste68 hat geschrieben:Es wird auch bei CD-Playern noch etwas Klangbeeinflussendes außer dem reinen Auslesen von Nullen und Einsen geben.

Natürlich gibt es im CD Player ausser dem Laufwerk noch andere Bauteile, welche den Klang beeinflussen. (D/A Wandler; Line Ausgangsstufen etc.) Ein erfolgreicher Besuch der 11. Klasse Grundkurs Physik sollte aber ausreichen, zu verstehen dass diese Bauteile durch Schallwellen und Vibrationen nicht so einfach ihre Elektrischen Eigenschaften ändern dass hier eine Klangbeinflussung stattfinden kann, oder habe ich hier irgend etwas Grundlegendes, ausser dem Willen des Zuhöhrers eine Verbesserung wahrnemen zu wollen, vergessen?

Das einzigste, was mir noch einfällt, wäre ein Defekt: eine kalte Lötstelle, aktiviert durch die Vibration.

Wenn deine Verbesserung allerdings einem physikalisch noch nicht erforschtem Phänomen entspringt, wie Du sagst, dann will ich Dir und der Klangverbesserung nicht im Wege stehen und wünsche frohes Lauschen. Die Optik hat sich in jedem Fall durch den Granit verbessert.



Gruss von der Küste,
Michael Pascal Paepcke

Koala hat geschrieben:Noch ein Wort zum Aufbau ein Audio-CD:

Perfekt!

Glaube, das versteht aber nur ein Informatiker, bzw. jemand aus einem verwandten Themengebiet !
Aus welchem Fachbereich stammst Du?

paepcke hat geschrieben:Perfekt!

Glaube, das versteht aber nur ein Informatiker, bzw. jemand aus einem verwandten Themengebiet !
Aus welchem Fachbereich stammst Du?

*seufz* Ich hatte versucht, das Ganze ein bisschen anschaulicher und somit hoffentlich verständlicher zu erklären, vielleicht wäre eine Grafik mit den Zuordnungen der Blöcke, Frames und Prüfsummen besser gewesen.
Ich bin Software-Entwickler, komme aber eigentlich von der Architektur.

greetings, Keita