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Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 22:18
von paepcke

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 22:19
von paepcke
derSimon hat geschrieben:nur noch mal kurz: ich glaube in technik satt stand mal sowas wie: "2 dünne kabel sind besser als 1 dickes - wenn! sie ht und tt gleichzeitig antreiben, also die brücke/verbindungsteil nicht rausnehmen!"
gruß, simon.
Doch, doch, lies mal genau nach, ABER das Rausnehmen der Brücke ist nur sinnvoll, wenn der Querschnitt an jeder der einzelnen Verbindungen jeweils ausreichend dimensioniert ist. Wenn man mit einem gerade so ausreichenden Querschnitt GESAMT hat, dann sollte man die Brücke lieber drin lassen und so den Gesamtquerschnitt erhöhen.

Und ja - man sollte lieber viele einzeln Isolierte Leiter nehmen (in meinem Fall 16 Stück pro Box) wegen eines möglichen Skin-Effektes.

Gruss,

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 22:45
von burki
Hi,
Und ja - man sollte lieber viele einzeln Isolierte Leiter nehmen (in meinem Fall 16 Stück pro Box) wegen eines möglichen Skin-Effektes.
ohje, wieder einer mit einem Flachbandkabel :wink: ...
Erklaere doch einmal, was der Skineffekt ist, bzw. wie gross (naemlich nur das kennt man in der Elektrodynamik) die Skinttiefe bei den im Audiobereich vorkommenden Frequenzen ist und was das bewirkt ...
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 23:07
von paepcke
burki hat geschrieben:Hi,
Und ja - man sollte lieber viele einzeln Isolierte Leiter nehmen (in meinem Fall 16 Stück pro Box) wegen eines möglichen Skin-Effektes.
ohje, wieder einer mit einem Flachbandkabel :wink: ...
Erklaere doch einmal, was der Skineffekt ist, bzw. wie gross (naemlich nur das kennt man in der Elektrodynamik) die Skinttiefe bei den im Audiobereich vorkommenden Frequenzen ist und was das bewirkt ...
Gruss Burkhardt
Skin Effekt:

Die wissenschaftliche Erklärung gibts hier: http://www.qedkabel.de/downloads/genreport.pdf

Um es kurz zu machen, ich habe mir nie die Mühe gemacht, einen Blindtest zu arrangieren und es zu testen, ob ich in der Lage bin, einen Unterschied zu hören oder nicht. Wahrscheinlich auch eher unwahrscheinlich, dass ich einen Unterschied vernehmen würde, da meinem Gehör z.Z. auch das Training dazu fehlt. Ich habe zwar als Kind kurze Zeit verschiedene Instrumente gelernt, dieses ist aber so lange her, dass mein Gehör wahrscheinlich schon wieder alles verlernt hat.

Wer glaubt, eine authentische Musikreproduktion zu Hause realisieren zu können, sollte sich mal angewöhnen, ein bis zwei mal die Woche einen Besuch in einem Konzertsaal oder JazzClub zu machen. Regelmässig. Nach einem halben Jahr Training sprechen wir dann noch mal über die Qualität der Reproduktion :-) Ich glaube, dieses wird nur allzugerne von den audiophilen Konserven-Lauschern verdrängt.

Kurz: Es könnte möglich sein, dass an dieser Theorie des Skin-Effektes etwas Wahres dran ist, darauf wird auch von Hr. Nubert im Technik Satt-Bereich hingewiesen, dass unter bestimmten Bedingungen doch etwas dran sein kann.

Ein Kabel mit je 2 x 8 Leitern (je 2,5qmm Querschnitt) zu konfektionieren, hat für mich unwesentlich mehr Geld und Zeit gekostet als einen normalen 2 adrigen Kupferstrang zu verlegen. Mir fallen spontan keine Nachteile ein. Also warum nicht einfach machen und so mögliche negative Effekte einfach von Anfang an systematisch - soweit halt bekannt und wissenschaftlich belegt, ausschliessen?

Auch wenn diese einzeln vielleicht nicht raushörbar sind, in der Summe der Dinge, die man bei einer Audiokette insgesamt beachten sollte, denke ich, liegt durchaus zusammengenommen ein gewisses Potenzial.

Gruss,
Michael Pascal Paepcke

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 23:26
von burki
Hi,
Kurz: Es könnte möglich sein, dass an dieser Theorie des Skin-Effektes etwas Wahres dran ist, darauf wird auch von Hr. Nubert im Technik Satt-Bereich hingewiesen, da unter bestimmten Bedingungen doch etwas dran sein kann.
aber Du weißt immer noch nicht, um was es da eigentlich geht :wink: ?
Genau das ist doch die Taktik der Hifi-Zubehoerindustrie ...

Ein Beispiel: Die Skintiefe betraegt bei einem idealen Kupferleiter bei 60 Hz 0,85 cm, bei 100 MHz sind es 0,71 10^-3 cm (das ist kein linearer Effekt), d.h. hier fliesst der Strom praktisch an der Oberflaeche und erhoeht etwas die Induktivitaet.
Nur um welchen Frequenzbereich geht's denn im Audiobereich ?
Wie intensiv hast Du Dich mit den Maxwellschen-Gleichungen beschaeftigt ?
Warum wird aus einer winzigen Muecke im Hifibereich staendig der gigantische Elephant gemacht ?
Warum hat Hr. Nubert erst vor einigen Tagen massiv die ganze "Kabelluege" dermassen scharf angegriffen ?
Warum bekommen Kabelhersteller nicht jedesmal den Nobelpreis ?
....
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 23:43
von paepcke
burki hat geschrieben:Nur um welchen Frequenzbereich geht's denn im Audiobereich ?
Wie intensiv hast Du Dich mit den Maxwellschen-Gleichungen beschaeftigt ?
Warum wird aus einer winzigen Muecke im Hifibereich staendig der gigantische Elephant gemacht ?
Warum hat Hr. Nubert erst vor einigen Tagen massiv die ganze "Kabelluege" dermassen scharf angegriffen ?
Warum bekommen Kabelhersteller nicht jedesmal den Nobelpreis ?
....
Gruss
Burkhardt
Schon mal nach Technik-Satt geschaut, was für ein Kabel in der NSF im Labor eingesetzt wird?
Na? 16qm, viele Einzelleiter, Coaxial-Aanordnung und eine anständige Abschirmung.

Das ist wesentlich aufwändiger als meines. Magst Du nicht mal Hr. Nubert des Voodoo-Kabels bezichtigen und des wissenschaftlichen Unverstandes beschimpfen, bevor du auf mich losgehst?

Du tust ja so, als hätte ich ein Hifi-Voodoo Kabel für tausende von EUR gekauft. Habe ich nicht. Ich habe von QED einfach einige Meter eines anständig aufgebautes 2-adrigen Kabels als Basis für einen fairen Preis gekauft - welches einen fairen Materialgegenwert liefert und daraus mein Kabel gebastelt, was einen anständigen Gesamtquerschnitt hat und diesen durch 2x8 Einzelleiter erreicht. Was ist daran so schlimm?

Wenn du mal die von mir angegebene Quelle wirklich gelesen hättest - wäre dir ausserdem aufgefallen, dass in dem Report, wie du schon sagst, erwähnt wird, dass der Skin Effekt direkt fast mehr oder weniger vernachlässigbar ist, dass es aber dennoch weitere Effekte durch die Verwendung von mehreren Einzelleitern gibt, welche durchaus zumindest eine messtechnische Relevanz haben.

Gruss,
MPP

Verfasst: Fr 16. Jul 2004, 23:53
von burki
Hi,
Schon mal nach Technik-Satt geschaut, was für ein Kabel in der NSF im Labor eingesetzt wird?
Na? 16qm, viele Einzelleiter, Coaxial-Anordnung und eine anständige Abschirmung.
mei, aber keine einzeln abgeschirmten Litzen (nur so waere ein "Skineffekt" zu vermeiden) ...
Das ist wesentlich aufwändiger als meines. Magst Du nicht mal Hr. Nubert des Voodoo-Kabels bezichtigen und des wissenschaftlichen Unverstandes beschimpfen, bevor du auf mich losgehst?
ich wollte nicht auf Dich losgehen :) , sondern einfach klarmachen, dass im Hifibereich z.T. mit der Unwissenheit der potenten Kunden viel Schindluder getrieben wird.
Hr. Nubert weiss selbst, dass z.B. "normale" 2,5 qmm-Kupferkabel voellig ausreichend sind ...
Du tust ja so, als hätte ich ein Hifi-Voodoo Kabel für tausende von EUR gekauft.
nein, das meinte ich ueberhaupt nicht. Mir ging's um`s Obrige ...
Und noch eins: Ich plaediere dafuer, dass Hr. Nubert den Kabelklang noch deutlicher als Maerchen tituliert (hab mich ja schon oefters hier drueber aufgeregt, dass im Zubehoerbereich ziemlich teure Kabel verkauft werden).
Gruss
Burkhardt

Verfasst: Sa 17. Jul 2004, 00:24
von paepcke
Und noch eins: Ich plaediere dafuer, dass Hr. Nubert den Kabelklang noch deutlicher als Maerchen tituliert (hab mich ja schon oefters hier drueber aufgeregt, dass im Zubehoerbereich ziemlich teuere Kabel verkauft werden).
Aufgrund der Distanz war ich noch nie in einem Nubert-Studio. Die Kabel, welche Online Angboten werden, gehen bis max. 8 EUR / meter - nicht Super-Discount-Wahnsinn-Willi-Billig, aber ich denke, das liegt bei dem Materialgegenwert von 2x 4qmm Kupfer leicht versilbert, anständige Isolation, noch im Bereich des Erträglichen.

Werden in den Studios denn noch teurere Kabel verkauft? Das kann ich mir unter den Augen des Hr. Nubert eigentlich nicht vorstellen. Passt zumindest nicht zu dem ehrlichen Auftreten des Hr. Nubert, welches ich hier erlebt habe.

Verfasst: Sa 17. Jul 2004, 12:09
von G. Nubert
Hallo paepcke,

die Aussage, dass wir im Labor mit den "dicken, koax-artigen Kabeln" arbeiten, stimmt zwar schon, - ist aber trotzdem ein wenig "aus dem Zusammenhang gerissen".

Hallo,

Nach "seitenlanger Philosophie" über Kabel-Technik und Hörtests geht meiner Meinung aus dem Text recht klar hervor, dass wir diese "fetten" Kabel nicht aus "Notwendigkeit" oder "Überzeugung" einsetzen.
Wir wollen damit nur den Kritikern den Wind aus den Segeln nehmen. Die würden uns sonst vorwerfen, dass wir ja noch nie was richtig Gutes probiert hätten!

Der gesamte Text (Hörräume, Aufstellung, DSP, Kabel, Pilosophie... ) kann in unserem Technik Satt angeschaut werden.

***admin*** (2009) Das Kapitel heißt jetzt:

http://www.nubert.de/downloads/ts_klang ... ktoren.pdf

Daraus der "relevante" Ausschnitt:

"Herbeigewünschte" Unterschiede
Es gibt aber ein ausgeprägtes Bedürfnis, Kabelunterschiede hören zu wollen:
Wenn bei uns Blindtests durchgeführt werden, gibt es üblicherweise als schriftliche Bewertungen das Ergebnis "keine Unterschiede". Wenn bei Hörtests bekannt war, dass Kabel getestet werden sollten, gab es fast immer Bewertungen wie "besser", "schlechter", "klarer", "impulsiver", "weicher" oder "verschwommener"; - was sich aber statistisch die Waage hielt.
Wenn aber der Lautstärkepegel bei einem beliebigen Kabel um lediglich 1 dB angehoben wurde, schnellten die statistischen Auswertungen bezüglich "besser" oder "dynamischer" schlagartig auf eine Trefferquote von fast 100 %!!
Trotzdem werden in unserem Labor selbst angefertigte, abgeschirmte, "koaxartig" aufgebaute Kabel mit 2 x 16 mm2 verwendet.
Dabei ist uns einfach egal, dass sämtliche Theorien über "Wellenwiderstand", "Induktivität" oder "Kapazität" von Lautsprecherkabeln eigentlich nur für Hochfrequenz-Übertragung relevant sind (von HF-Technikern werden alle analogen HiFi-Anwendungen scherzhaft unter dem Oberbegriff "Gleichstrom" betrachtet).
Uns wird häufig vorgeworfen, dass wir versuchen, Kabelunterschiede im Direktvergleich zu ermitteln; denn viele Menschen, mit denen ich mich über dieses Thema unterhalten habe, schwören, dass sich die hörbaren Unterschiede erst nach Wochen einstellen.
Insgesamt ist mir diese Sichtweise jedoch einfach zu "esoterisch".

Da es aber riesige Klangunterschiede bei Hörräumen und Lautsprechern und große Unterschiede bei Unverträglichkeiten zwischen Verstärkern und Lautsprechern geben kann, erscheint uns eine Diskussion über klangliche Unterschiede von kurzen Kabeln großen Querschnitts wie ein Disput über den Luftwiderstandsbeiwert eines Traktors auf dem Acker! Wir empfehlen bei kleineren Boxen bis zu Kabellängen von etwa 7 m das von
uns als Zubehör lieferbare, hochwertige 2 x 2.5-mm2-Kabel mit transparenter Isolation. Gegenüber Leitungen mit sehr geringem Querschnitt wird damit das Klangbild merklich dynamischer.
Eine weitere Steigerung auf 2 x 4 mm2 oder darüber ist bei einer Länge unter 10 m nur mit sehr guten Anlagen als leichte Verbesserung zu hören.
Es gibt allerdings geradezu furchterregende Klangbeeinflussungen durch lockere oder oxidierte Lautsprecherklemmen und durch korrodierte Relais-Kontakte in den Ausgangsstufen (meist älterer) Verstärker.


Bezüglich der Auswirkung von zwei parallel geschalteten Kabeln im Vergleich zu einem Kabel ähnlichen Querschnitts haben wir seit 1996 immer wieder "Präzisions-Messungen" gemacht.
Bei 6 m Kabellänge und 2 x 4 mm² (bzw. 2 x 5 mm²) gibt einen wirklich messbaren (aber klanglich völlig unwichtigen) Unterschied im Höhen-Frequenzgang.
Der gesamte Mess-Aufbau (incl. Leistungs-Verstärker und den parallel geschalteten Kabeln) hat einen "Höhenabfall" von unter 0.05 dB bei 20 kHz an einem induktionsfreien Präzisions-Lastwiderstand von 4.7 Ohm.
Beim "Einzelkabel" vergrößert sich dieser "Abfall" um ein paar %.
Diese Messwerte entsprechen recht genau dem rechnerischen Ergebnis für den Skin-Effekt.
Die erwähnten Messungen sind (mit unterschiedlichen Messplätzen) definitiv reproduzierbar, - aber ich rechne trotzdem noch mit einer (geringen) Wahrscheinlichkeit, vielleicht irgendwann noch einen kleinen Messfehler zu entdecken.

Gruß, G. Nubert

Verfasst: Sa 17. Jul 2004, 13:00
von g.vogt
Hallo,

ein interessanter Thread!

Und "fast weggeschmissen" habe ich mich bei
burki hat geschrieben:Warum bekommen Kabelhersteller nicht jedesmal den Nobelpreis ?
:lol: :lol: :lol: :lol: :lol:

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt