Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

WeSiSteMa hat geschrieben:Hi burki.
Hab schon auf dich gewartet. :lol:
burki hat geschrieben:Mein Ergebnis: kein Unterschied hoerbar, egal ob 88,2/24 oder 44,1/16.
Wir haben auch zwei völlig unterschiedliche Dinge gemacht.
Wie in meinem Text schon beschrieben, hab ich Wert darauf gelegt, nur mit der höchstmöglichen Auflösung zu testen, um keine Fragen offen zu lassen ob vieleicht ja doch ...
Dann habe ich nichts resampled, sondern eine analoge Quelle benutzt, die ich mit zwei verschiedenen Auflösungen digitalisiert habe. Du kannst mir glauben: Es ist ein Unterschied zu hören! Die einzige Möglichkeit, mich davon abzubringen, wäre mir einen methodischen Fehler nachzuweisen. Doch nach einem Solchen hab ich selber lange gesucht.

Sinnvoller Ansatz ist:
* Analoges Material mit 192 kHz/24 bit digitalisieren oder 192 kHz/24 bit Material besorgen.
* Auf DVD-A-Scheibe 1 direkt draufbrennen (nicht beschriften).
* Das 192 kHz/24 bit-Signal mit hochwertigen Verfahren auf z.B. 44,1 kHz/16 bit umrechnen, dieses 44,1 kHz/16 bit dann wieder zurück nach 192 kHz/24 bit konvertieren.
* Dieses dann auf DVD-A-Scheibe 2 brennen (nicht beschriften).
* Beide Scheiben "mischen", d.h. man darf nicht mehr wissen, was welche ist.
* Scheibe 1 per Hörtest herausfinden.

Hintergründe:
* Scheibe 1 ist eine Aufnahme mit voller Bandbreite und Bittiefe.
* Scheibe 2 ist eine sauber hochgesampelte CD (das Zwischenprodukt 44,1 kHz/16 bit kannst Du auf CD Scheibe 3 brennen), ist den Restriktionen einer CD unterworfen.
* Bei diesem Test nutzt Du die gleichen Wandler, Pegel sind zwangsweise identisch, wenn die DVD-As "ehrlich" gemischt wurden, ist das sogar ein DBT.
* Du kann (für mittlerweile 80 Cent) auch andere Formate als 44,1 kHz/16 bit, z.B. 38,4 kHz/14 bit testen.

Bemerkung:
Man kann von jeder beliebigen Abtastrate fs1 auf jede beliebige fs2 umrechnen. Es treten keine zusätzlichen Fehler auf, wenn fs1 und fs2 nicht in ganzzahligen Verhältnissen stehen.
Z.B. beim Resampling von fs1 auf fs2 = alpha * fs1
* alpha = m: Man benötigt m FIR-Filter (davon kann 1 FIR trivial sein, wenn man auf keine Entzerrung des Analog-Filters benötigt)
* alpha = m/n: Man benötigt m FIR-Filter (davon kann 1 FIR trivial sein, wenn man auf keine Entzerrung des Analog-Filters benötigt und m > n ist)
* alpha = irrational: Hier bekommt man Ärger, wenn man die Filter nicht für jeden Sample neu berechnen möchte.

Für 44,1 => 88,2 kHz benötigt man 2 FIRs, für 88,2 kHz => 44,1 kHz 1 FIR, für 32 kHz => 96 kHz 3 FIRs, für 44,1 kHz => 96 kHz 320 FIRs, von 96 kHz auf 44,1 kHz 147 FIRs. Für DSP vielleicht ein Problem, weil man mehr RAM benötigt, bei PC-CPUs hat man davon ohnehin mehr als man benötigt. Cache-Hit-Rate fällt etwas.

Code sieht etwa so aus (ohne Filterbankberechnung und Quantisierung):

Code: Alles auswählen

    unsigned int  i ;
    unsigned int  j ;
    unsigned int  m ;
    unsigned int  n ;
    unsigned int  SourceLength ;
    unsigned int  FIRlen ;
    const float*  src ;
    float*        dst ;
    int           Offset ;
    int           Offsets [m] ;
    float         FIRs [m] [FIRlen] ;  // bei Verwendnung von 64 TAPs und m=320 sind das 80 KByte
    float         FIR [FIRlen] ;

---------- für m=1 ---------------
    for ( i = 0; i < SourceLength / n; i++ )
        dst [i] = Scalar ( FIR, src + i*n + Offset, FIRlen ) ;
---------- für n=1  --------------
    for ( i = 0; i < SourceLength; i++ )
        for ( j = 0; j < m; j++ )
            dst [i*m + j] = Scalar ( FIRs [j], src + i + Offsets [j], FIRlen ) ;
---------- für beliebiges m, n --------------
    for ( i = 0; i < SourceLength / n; i++ )
        for ( j = 0; j < m; j++ )
            dst [i*m + j] = Scalar ( FIRs [j], src + i*n + Offsets [j], FIRlen ) ;

Code: Alles auswählen

float
Scalar ( const float* A, const float* B, unsigned int len )
// Hier kann man schon SSE-1 bei x86 benutzen
{
    double  ret = 0. ;
    while ( len-- ) ret += *A++ * *B++ ;
    return (float) ret ;
}

Hi Frank.

Guter Ansatz. Nur, wo ist Vorteil zu meinem Verfahren?
Rein technisch ist es doch völlig egal, ob ich gleich die 44,1 kHz-Version höre oder erst (verlustfrei) wieder hochrechne. Unterschiede sind bestenfalls in der Testmethode (von wegen DBT oder nicht), doch darauf lass ich mich (klingt hoffentlich nicht überheblich) nicht ein. Was ich gehört habe, war klar! Bestätigt durch meine Frau und den Händler. DBT oder nicht.

Gruß,
Werner.

Moin, moin !

Hab' gerade den Artikel gelesen.
Klingt interessant.
Mich würde interessieren, ob Du dasselbe auch schon 'mal mit SACD versucht hast?
Es gibt ja hier auch diesen Streit, was besser ist - CD, SACD oder DVD-A (ich persönlich konnte in meiner Kette durchaus einen Unterschied zwischen SACD und CD wahrnehmen, wenn die AUfnahmen gut abgemischt waren...).
Aber wenn ich die bunten Märkte so betrachte, hab' ich das Gefühl, das die beiden letzten Formate langsam wieder abgebaut werden, jedenfalls hat sich da seit einem guten Jahr wenig oder gar nichts getan, und mancher Markt hat sie bereits ganz wieder aus dem Programm genommen, mangels Nachfrage.
Aber das kennt man ja... nicht alles, was gut ist, muß sich, wenn der Massengeschmack (eventuell auch der Preis allein) entscheidet, setzt sich durch...

GrEeTz

Phish

WeSiSteMa hat geschrieben:Hi Frank.
Guter Ansatz. Nur, wo ist Vorteil zu meinem Verfahren?
Rein technisch ist es doch völlig egal ob ich gleich die 44,1 kHz-Version höre oder erst (verlustfrei) wieder hochrechne. Unterschiede sind bestenfalls in der Testmethode (von wegen DBT oder nicht), doch darauf lass ich mich (klingt hoffentlich nicht überheblich) nicht ein. Was ich gehört habe war klar! Bestätigt durch meine Frau und den Händler. DBT oder nicht.

Stell Dir mal vor, Du hättest einen Klemm-Verstärker und Frank Klemm möchte, daß Anwender glauben, daß DVD-A der CD überlegen ist. Mir fallen auf Anhieb 5 Stellen ein, an denen ich Deinen Versuchsaufbau erkennen und das Ergebnis manipulieren könnte.
Das fängt vielleicht bei 0,5 dB mehr Ausgangspegel bei DVD-A-Abtastraten an, geht über ein nicht optimales Roll-Off bei CDs, kein 100% sauberes Resampling bei Verwendung von 44,1 kHz Abtastrate (weil man dafür RAM benötigt), etc.

Und glaubt Du, daß <Hersteller Deiner Wahl> dümmer ist als ich? Ich hoffe nicht, auch wenn Du mir damit schmeicheln würdest.

Versuche sind die Kunst, an ein System exakt eine Frage zu stellen und darauf eine Antwort zu bekommen. Du hast 3 bis 5 Fragen gleichzeitig gestellt.

Phish hat geschrieben:Moin, moin !

Hab' gerade den Artikel gelesen.
Klingt interessant.
Mich würde interessieren, ob Du dasselbe auch schon 'mal mit SACD versucht hast?
Es gibt ja hier auch diesen Streit, was besser ist - CD, SACD oder DVD-A (ich persönlich konnte in meiner Kette durchaus einen Unterschied zwischen SACD und CD wahrnehmen, wenn die Aufnahmen gut abgemischt waren...).

Ich habe noch keine Hybrid-CD-SACD erlebt, in der auf dem CD-Layer das gleiche drauf war wie auf dem SACD-Layer. Da wird Kunde über den Tisch gezogen (und einigen scheint das auch noch unheimlchen Spaß zu machen).

Versuchsablauf:
* Wandler 192 kHz/24 bit nehmen
** 1) CD-Layer analog abspielen und digitalisieren mit 192 kHz/24 bit
** 2) SACD-Layer analog abspielen und digitalisieren mit 192 kHz/24 bit
** 3) CD-Layer digital auslesen (dabei aufpassen, daß nicht das Preemphasis-Bit gesetzt ist), auf 192 kHz/24 bit resamplen
* Durchschnittliche Lautheit aller 3 Versionen bestimmen
* 1) und 2) weichen voneinander mehr als 0,2 dB => FAKING IN PROGRESS
* 3) sollte von 1) und 2) immer abweichen, Übereinstimmung wäre Zufall
* Alle drei Versionen auf die Lautheit der leistesten Aufnahme bringen
* Auf 44,1 kHz/16 bit umrechnen
* 44,1 kHz/16 bit auf 3 CDs brennen

==> Den Klang der 3 CDs untereinander vergleichen.
* 2 CDs klingen "schlecht", 1 CD gut => FAKING IN PROGRESS
* Der Hersteller ist zu blöd, eine ordentliche CD herzustellen.
* Alle 3 CDs klingen identisch => weitere 3 DVD-Rohlinge müssen herhalten

* 192 kHz/24 bit auf 3 DVD-As brennen
==> Den Klang der 3 DVD-As untereinander vergleichen.
...

Hi,
@WeSiSteMa

Wir haben auch zwei völlig unterschiedliche Dinge gemacht.

jein.
Dass die Digitalisierung mit 192/24 besser sein kann (auch wenn nachher nicht bearbeitet wird), ist ja kein Hinweis darauf, dass die DVD-A "klanglich besser ist".
Ich hab eben das "Orginalquellmaterial" genommen und resampelt. Dabei bin ich in meinem Hoertest (hab extra direkt mit dem PC zugespielt - damals gab's eh noch kein bezahlbares DVD-A-Authoring-Tool, damit nicht verschiedene Wandler etc. eine Rolle spielen koennen) zu dem Ergebnis gekommen, dass es fuer mich keinerlei Hoerunterschiede gibt.

@Frank Klemm

Es treten keine zusätzlichen Fehler auf, wenn fs1 und fs2 nicht in ganzzahligen Verhältnissen stehen.

es liest sich schluessig, aber mein Hoereindruck war ein anderer.
Hab zum Resampeln WaveLab 5 mit der Einstellung Quality High benutzt, wobei ich natuerlich keinerlei Ahnung habe, was fuer ein Algorithmus da verwendet wird.
Gruss
Burkhardt

burki hat geschrieben: @Frank Klemm
Es treten keine zusätzlichen Fehler auf, wenn fs1 und fs2 nicht in ganzzahligen Verhältnissen stehen.
es liest sich schluessig, aber mein Hoereindruck war ein anderer.
Hab zum Resampeln WaveLab 5 mit der Einstellung Quality High benutzt, wobei ich natuerlich keinerlei Ahnung habe, was fuer ein Algorithmus da verwendet wird.

Chronisches Mißtrauen gegenüber fremden Programmen (die machen das bestimmt nicht richtig) führt bei mir immer dazu, daß 2 Wochen draufgehen (1 Woche Theorie + 1 Woche Praxis) und ein unbedienbares Programm rauskommt. Ein ordentlich verwendbarer und bedienbarer Resampler steht seit ca. 4 Jahren auf dem Programm.

Es ist gar nicht so einfach, einen Resampler so zu schreiben, daß beim 1:1-Resampeln das Ergebnis bitweise identisch ist zum Ausgangsmaterial. Nein, schummeln und Auto-Bypass gelten hier nicht.

Ein sauberes Resampeln (von Klassik, Live-Konzerten und Alben mit kaputten Titelanfängen) fängt schon damit an, daß man das ganze Album mit einem Schwung resampeln muß, sonst gibt's Dreck an den Ecken.

Frank Klemm hat geschrieben:Stell Dir mal vor, Du hättest einen Klemm-Verstärker und Frank Klemm möchte, daß Anwender glauben, daß DVD-A der CD überlegen ist.

Hi Frank.
Bin nicht sicher, ob ich dich verstanden habe.
Glaubst du, dass ich Dinge höre, die nicht da sind? Dann können wir aufhören zu diskutieren! Oder unterstellst du der Firma Terratec, mit ihrer Karte beim samplen mit 192 kHz irgendwie das Ergebnis bewusst zu manipulieren, um es besser klingen zu lassen? Dies wäre ein Fehler in meiner Kette. Doch daran glaube ich nicht!

Gruß,
Werner.

WeSiSteMa hat geschrieben:
Frank Klemm hat geschrieben:Stell Dir mal vor, Du hättest einen Klemm-Verstärker und Frank Klemm möchte, daß Anwender glauben, daß DVD-A der CD überlegen ist.
Glaubst du, dass ich Dinge höre, die nicht da sind? Dann können wir aufhören zu diskutieren!

Das ist irrelevant. Es gibt schon genügend Fehlerquellen vorher, darüber braucht man sich bei diesem Experiment gar keine Gedanken zu machen.

Oder unterstellst du der Firma Terratec, mit ihrer Karte beim samplen mit 192 kHz irgendwie das Ergebnis bewusst zu manipulieren, um es besser klingen zu lassen?

Terratec ist so ziemlich der einzige Punkt, an dem sich bei dem Versuch keine Fehler einschleichen können. Die Fehler von Terratec findest Du exakt in gleicher Art und Weise in beiden Versionen (CD und DVD-A).

Dies wäre ein Fehler in meiner Kette. Doch daran glaube ich nicht!

Geh' davon aus, daß es bei guter Implementierung ca. 100 Fehler im AV-Receiver gibt, bei schlechter Implementierung ca. 500. Da ist stinknormale Software drin. Dann kommen noch ein paar Hardware-Fehler dazu. Wenn man sehr gut ist, sind diese Fehler wenigstens gut versteckt.

Z.B. ADC arbeitet immer mit 192 kHz. Signale mit 32/44,1/48/64/88,2/96/176,2 kHz müssen vom DSP resampelt werden. Programmierer 1 hat Resampling für 32/48/64/96 kHz geschrieben und ist auf Grund mangelnder mathematischer Kenntnisse an 44,1/88,2/176,4 kHz gescheitert. Diese Routinen hat dann eine andere Person geschrieben. Der hat dann gleich mit beachtet, daß man beim Resampeln den Pegel etwas reduzieren muß, wenn der Resampler bei ALLEN Eingangssignalformen NIE übersteuert werden soll. Auch das Roll-Off ist etwas anderes programmiert.

Was weiß ich, wie bei <Firma ihrer Wahl> gearbeitet wird. Es wird auf jeden Fall Zeitdruck, Kostendruck und Dilbert dort herrschen. Da bin ich mir ziemlich sicher.

burki hat geschrieben:Dass die Digitalisierung mit 192/24 besser sein kann (auch wenn nachher nicht bearbeitet wird), ist ja kein Hinweis darauf, dass die DVD-A "klanglich besser ist".
Ich hab eben das "Orginalquellmaterial" genommen und resampelt. Dabei bin ich in meinem Hoertest (hab extra direkt mit dem PC zugespielt - damals gab's eh noch kein bezahlbares DVD-A-Authoring-Tool, damit nicht verschiedene Wandler etc. eine Rolle spielen koennen) zu dem Ergebnis gekommen, dass es fuer mich keinerlei Hoerunterschiede gibt.

Hi burki.
Ich bin jetzt mal so frei und unterstelle dir, dass du weder glaubst dass ich, meine Frau und der Händler uns die Sache nur eingebildet haben und du mich nicht für einen Lügner hältst.
Wie kommt dann mein Ergebnis zu Stande?
Die Theorie, die Karte würde hier was beeinflussen, ist zwar nicht schlecht, doch mal ehrlich, glaubt Ihr das? Ich bin echter Fan gängiger Verschwörungstheorien. Wenn ich mir die Gegendarstellung zur amerikanischen Mondlandung ansehe, bekomme ich echte Zweifel, ob die wirklich oben waren. Aber irgendwo muss man einfach mal davon ausgehen, dass man nicht immer, überall und über alle Maßen dreist besch..... wird.

Gruß,
Werner.

Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

DVD-Audio vs. CD Der ultimative Test