Was ist eigentlich guter Klang ?

[mr bob]

Hallo alle zusammen,

also ich finde es überhaupt nicht ermüdend, sondern vielmehr äußerst interessant, was die Leute hier so über guten Klang zu sagen haben.

Für mich persönlich hat Malte bisher am ehesten den Kern getroffen. Mit HiFi Anlagen und Tonträgern ist das ein bisschen wie mit Brillen und Gemälden. Gefallen kann einem das Gemälde, bzw. die Abmischung, die Brille, bzw. HiFi Anlage hilft einem lediglich das "Kunstwerk" möglichst verfälschungsfrei zu betrachten. Und auch wenn einem mit einer rosa getönten Brille alle Gemälde besser gefallen, liegt das nicht mehr im Sinne des Erfinders (High Fidelity = hohe (Wiedergabe-)Treue!!)

Was ich aber auch einsehe ist, dass einem beim Musikhören die Referenz fehlt. Möglichst verfälschungsfrei im Vergleich zu was? Im Vergleich zu live wohl kaum wie Malte schon richtig bemerkt hat (außer vielleicht bei One-Point Aufnahemen). Aber insbesondere bei reinen Studioaufnahmen finde ich das ganze recht problematisch. Keine Wiedergabekette ist perfekt, v.a. nicht die Lautsprecher.

Was ist jetzt das "Original"? Ist es die Datensammlung auf dem Tonträger, die noch kein Mensch verfälschungsfrei gehört hat, da dies ja nur über Anlagen möglich ist, die wie gesagt ja immer verfälschen? Eine weitere Referenz kann ich mir nicht vorstellen, da die Künstler ja z.T. an verschiedenen Tagen oder sogar in verschiedenen Studios ihren Part eingespielt haben. Wenn wir also als Referenz die Daten auf dem Tonträger nehmen, laufen wir eigentlich einem imaginären Ideal hinterher, das so überhaupt nicht existiert und es fehlt uns wiederum eine Referenz. Daher kann ich es durchaus verstehen, wenn wieder der persönliche Geschmack also das Gefallen als Referenz herangezogen wird.

@Malte
Vielleicht kannst du dazu noch deine Meinung beisteuern, auf welchen Bezugspunkt du dich beziehst, wenn du von "objektiv richtig" sprichst.

Ich hoffe das war jetzt nicht zu philosophisch

Viele Grüße
bob

[Blap]

Nein es war nicht zu philosophisch


Der Vergleich mit Brille und Gemälde war sehr anschaulich

Aber im Grunde hast Du Dir die Antwort schon selber gegeben. Wie will man den Klang objektiv beurteilen, wenn man nicht weiss wie die Aufnahme eigentlich klingen soll. Ich könnte mir vorstellen, das so etwas bei klassicher Musik vielleicht möglich ist. Wenn man dort als Referenz, den bestmöglichen Sitzplatz im Konzertsaal annimmt. Womit auch nicht geklärt wäre, wie den nun der/die Musiker das jeweile Stück am Tag der Aufnahme intepretiert haben. Vielleicht klingt Instrument X auf Anlage Y seltsam, weil es vom Musiker entsprechend bedient wurde.

Du hast recht, diese Diskussion ist nicht ermüdend. Ich habe mich geirrt, allerdings bezweifele ich das man zu einem Konsens kommen wird.

[nunja]

Hi,
jeder wird warscheinlich etwas anderes als gut bezeichnen, aber mich würde schonmal interessieren, was andere in Bezug auf die Musikanlage als"gut klingend" betrachten. Wie muss die Traumwiedergabe von Musik bei euch aussehen ?

= so wie es mir gefaellt und nicht wie es jemand versucht mir einzureden.

cu

[Malte]

Hallo Mr Bob,

Du hast es genau erfaßt - das ORIGINAL ist das Schallsignal, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist! Wer eine Anlage hat, die das Signal meßtechnisch verfälschungsfrei und ohne Hinzufügungen in Schall verwandeln kann, der kennt das Original und hat eine RICHTIGE Wiedergabe. Das bezieht sich auf akustisch eingespielte Musik genauso wie auf elektronisch erzeugte.

Der Vergleich von Stereo zu live ist hingegen immer problematisch. Auch akustische Stereoaufnahmen, ja selbst 2-Mikrofon-Aufnahmen, sind bereits sehr stark gestaltet und sind mit dem live-Schallfeld nicht vergleichbar - bereits die Verwendung der Mikrofone und des Formats Stereo stellt eine starke Gestaltung dar. Wer glaubt, 2-Mikrofon-Aufnahmen seien "natürlich" oder bildeteten das Live-Schallfeld so echt wie möglich ab, der irrt gewaltig - und dem sei ein kleines probehören empfohlen, wie extrem sich 2-Mikrofon-Aufnahmen unterscheiden können, die lediglich in anderen Mikrofonstellungen aufgenommen wurden (z.B. XY vs. AB, ORTF oder M/S).

Gruß,

M.

[Blap]

und hat eine RICHTIGE Wiedergabe

Jetzt muss ich leider widersprechen. Ich behaupte er/sie/es hat dann die "korrekte" Widergabe. Die richtige Widergabe ist die, die einem persönlich gefällt. So wie in der Fotographie, wo es z.B. auch eine korrekte und eine richtige Belichtung gibt.

Natürlich kann die korrekte Widergabe (falls es diese überhaupt gibt), durchaus die richtige Widergabe sein.

Gruß

Claus

[Malte]

Hallo Blap,

nein, die richtige Wiedergabe ist die, die das Original (Tonaufnahme etc.) verfälschungsfrei wiedergibt, bbzw. in Schall umwandelt. Das läßt sich objektiv feststellen, inwieweit eine Wiedergabeanlage das schafft.

Ein "persönliches Gefallen" kann es bei so etwas wie einer Hifi-Anlage eigentlich nicht geben - allenfalls können einem bestimmte Aufnahmen über eine bestimmte Verfälschung besser gefallen als im Original über eine richtig reproduzierende Anlage. Dann wäre allerdings der logische Schluß, diese Aufnahmen professionell zu manipulieren (z.B. mit Equalizer), aber nicht, für diese Verfälschung verschiedene Lautsprecher einzusetzen.

Dein Vergleich mit der Fotographie ist hier unpassend: Die Belichtung beim Foto bestimmt der Fotograf, und das ist - mehr oder minder - künstlerischer Prozeß. Die Reproduktion hingegen ist objektiv, wenn z.B. die Hochglanzzeitschrift aufgrund falscher Druckeinstellungen mit verschobenen Farben gedruckt wurde, ist dies eine Verfälschung - die zwar subjektiv dem einen oder anderen gefallen kann, aber grundsätzlich unerwünscht ist. Genau ist es auch bei Hifi.

Gruß,

M.

[Blap]

Hi Malte,

Deine Argumentation ist logisch und nachvollziehbar. Also will ich nicht weiter widersprechen.

Gibt es denn Lautsprecher die in der Lage sind das Original "richtig" widerzugeben ? Oder sieht die Realität nicht eher so aus, das es Lautsprecher gibt die dem "richtigen" Klang recht nahe kommen ? Dann ist sicherlich weiterhin zu beachten das ein Lautsprecher, selbst wenn er in der Lage wäre den Klang absolut unverfälscht wiederzugeben, sich in jedem Raum und bei jeder Aufstellung anders anhört. Oder anders formuliert, der Lautsprecher gibt immer die gleichen Töne von sich, aber es kommt je nach Raum unterschiedlich beim Hörer an. (Zugegebenermassen holprig formuliert)

Gruß

Claus

[Oliver67]

Hallo Mr Bob,

Du hast es genau erfaßt - das ORIGINAL ist das Schallsignal, wie es auf dem Tonträger gespeichert ist! Wer eine Anlage hat, die das Signal meßtechnisch verfälschungsfrei und ohne Hinzufügungen in Schall verwandeln kann, der kennt das Original und hat eine RICHTIGE Wiedergabe. Das bezieht sich auf akustisch eingespielte Musik genauso wie auf elektronisch erzeugte.
Gruß,

M.

Hallo Malte,

und genau hier beisst sich Deine Argumentation in den Hintern: Um zu hören was auf dem Tonträger ist, benötige ich eine Wiedergabeanlage. Eine Anlage die (auch nur meßtechnisch) verfälschungsfrei wiedergibt, gibt nicht, wird es auch nie geben.

Damit gibt es logischerweise auch keine Meßlatte für eine richtige Wiedergabe - das wäre per Definition eine alles richtig machende Referenzanlage (und die - gäbe es sie -würde sich dann wohl jeder kaufen, manche müßten ein wenig länger darauf sparen...).

Somit ist aber doch wieder akustische Livemusik die einzige praktische Möglichkeit, abzuschätzen, ob eine Anlage richtig oder falsch ist.

Das man von einer Konserve kein Liveerlebnis bekommt, sollte natürlich auch jedem klar sein. Wem nicht. der sollte mal wieder ins Konzert gehen.

Oliver

[mr bob]

Hallo alle zusammen,

nur eine kurze Anmerkung zu der objektiv/subjektiv Diskussion: Wer glaubt, dass Wissenschaft objektive "Wahrheiten" hervorbringt, scheint nach dem momentanen Stand der Wissenschaftstheorie zu irren.
"Wir erzeugen buchstäblich die Welt, in der wir leben, indem wir sie leben. Wissenschaft ist kein bereich objektiver Erkenntnis, sondern ein Bereich subjektabhängiger Erkenntnis..." (Humberto R. Maturana, Der Diskurs des Radikalen Konstruktivismus). Die Tatsache, dass man die Welt durch (messtechnische) Beobachtung verändert ist ein Problem, das sich durch alle Wissenschaftsbereiche, von der Psychologie bis zur (Quanten)Physik zieht. (Zur Unmöglichkeit objektiver Erkenntnis siehe auch: Jürgen Habermas, Erkenntnis und Interesse).

Wenn es also eine absolute Referenz, die ultima Ratio im HiFi geben sollte, wird man ihr generell nur sehr schwer auf die Spur kommen. Hierzu meine persönliche Meinung:

Musik ist keine zweckfreie Erscheinung, sie ist vielmehr eine Kunstform, die Emotionen transportiert. Jeder Künstler, der ein Stück einspielt, hat eine gewisses "Urbild", eine Idealvorstellung von seinem Werk. Nun muss es ihm und den Toningenieuren gelingen ein möglichst gutes "Abbild" dieser imaginären Idealvorstellung auf einen Tonträger zu bekommen. Ganz kann dies nicht gelingen, da die Wiedergabe über die Abhöranlagen beim Abmischen nie perfekt sein kann.
Wir haben nun also eine vom "Urbild" mehr oder weniger stark abweichende und das "Urbild" beschreibende Datenmenge auf einem Tonträger. Diesen Tonträger können wir auf unseren ebenfalls verfälschenden HiFi-Anlagen wiedergeben. Und wenn alles gut geht kann man trotz der aufgetretenen Veränderungen das "Urbild" erkennen und die Emotionen fühlen, die der Künstler intendiert hat. Eine gute HiFi-Anlage muss demnach Empathie (Mitfühlen) ermöglichen. Dazu sollten natürlich die beiden aufgetretenen Verfälschungen möglichst gering sein.

Ich möchte aber entschieden abstreiten, dass neben dem Künstler noch jemand das Original kennt, und dies mittels "objektiven" Methoden nachweisen kann. Das Original ist die Idee des Künstlers, alles andere sind Mittel diese Idee zu transportieren (zur Problematik Wahrheit und Schein siehe das Höhlengleichnis: Platon, Politeia).

Die Gefahr bei allzu technischer und objektiver Betrachtung dieses Themas ist meiner Meinung nach, dass man den eigentlichen Sinn der Musik aus den Augen verliert. Ähnlich einem Betrachter, der sich unter idealen Bedingungen ein Bild Picassos ansieht und jeden Strich perfekt erkennt, aber trotzdem keine Vorstellung von der Idee Picassos bekommt, also das Bild nicht "versteht".

Viele Grüße
bob

[Malte]

Hallo Oliver,

Um zu hören was auf dem Tonträger ist, benötige ich eine Wiedergabeanlage. Eine Anlage die (auch nur meßtechnisch) verfälschungsfrei wiedergibt, gibt nicht, wird es auch nie geben.

Das ist nicht richtig. Es ist heutzutage möglich, Lautsprecher und Hörräume so zu bauen, daß sie die auf dem Tonträger enthaltenen Signale verfälschungsfrei in Schall umsetzen, will heißen, sämtliche Abweichungen des Schalles gegenüber dem Originalsignal liegen unterhalb der menschlichen Hörgrenzen. Das Problem dabei sind natürlich die baulichen Einschränkungen und die Kosten: Schätzt man vorsichtig, wird man etwa 20.000 EUR in die Wiedergabeanlage und min. 50.000 in den Hörraum investieren, für Stereo, wohlgemerkt. Solche Lautsprecher kann man übrigens normal erwerben, nur den entsprechenden Hörraum gibt es nicht vom Fließband.

Das ist dann eine Referenzanlage, sicher. Ob sich jeder die kaufen würde, sei dahingestellt. Ich habe die Erfahrung gemacht, daß Leute, die in dieser Preisklasse Audioequipment kaufen, meist nicht das notwendige Fachwissen mitbringen und akustische Qualitätsparameter bei der Kaufentscheidung keine Rolle spielen - schau Dir nur die vielen Fehlkonstruktionen im Hifi-Bereich an, die für >50.000 EUR verkauft werden!

Somit ist aber doch wieder akustische Livemusik die einzige praktische Möglichkeit, abzuschätzen, ob eine Anlage richtig oder falsch ist.

Das man von einer Konserve kein Liveerlebnis bekommt, sollte natürlich auch jedem klar sein. Wem nicht. der sollte mal wieder ins Konzert gehen.

Mit diesen beiden Sätzen hast Du Dir exakt widersprochen! Es ist richtig, daß die Konserve (insbesondere Stereo) kein Live-Schallfeld wiedergeben KANN. Wenn sie es jedoch nicht KANN, dann SOLL sie es auch nicht, sondern Stereo soll eigenen Gestaltungsgrundsätzen unterworfen sein. Damit ist der Vergleich Stereo zu live aber wieder hinfällig, weil irreführend. Gerade in anbetracht der Tatsache, daß samt und sonders alle Stereoaufnahmen am Markt "unnatürlich", weil gestaltet, aufgenommen sind, ist es kontraproduktiv, die Wiedergabe durch eine Stereoanlage am Live-Schallfeld zu messen!

zu Blap:

Wie ich schon zu Oli sagte, es gibt derartige Referenzanlagen und -hörräume.

zu Mr Bob:

Du vergißt bei der Diskussion um Hifi. Subjektivismus und Wissenschaftstheorie eines: Hifi, also die Schallwiedergabe mit hoher Wiedergabetreue, unterliegt eben NICHT subjektiven und damit nicht faßbaren Dimensionen. Es geht simpel gesprochen nur darum, ein auf dem Tonträger befindliches Signal unverändert in Schall umzusetzen - ob dies geschieht und in welchem Maße vom Original abgewichen wird, ist objektiv durch Meßtechnik feststellbar.

Wir haben nun also eine vom "Urbild" mehr oder weniger stark abweichende und das "Urbild" beschreibende Datenmenge auf einem Tonträger.

Genau das gilt ja bei Hifi nicht, die Aufnahme IST das "Urbild", also das Original!

Und wenn alles gut geht kann man trotz der aufgetretenen Veränderungen das "Urbild" erkennen und die Emotionen fühlen, die der Künstler intendiert hat. Eine gute HiFi-Anlage muss demnach Empathie (Mitfühlen) ermöglichen.

Bitte trenne die emotionale Sphäre der Musik und Interpretation von der technischen Sphäre der Wiedergabe. Genausowenig, wie Musik und Interpretation objektiv richtig oder falsch sein können, kann WIedergabe Emotionen auslösen oder bestimmt lenken.

Dazu sollten natürlich die beiden aufgetretenen Verfälschungen möglichst gering sein.

Das ist durchaus konsensfähig! Und die aufgetretenen Verfälschungen lassen sich meßtechnisch objektiv bestimmen und es können a priori Toleranzen festgelegt werden, innerhalb dessen sich hochwertige Anlagen bewegen dürfen. Mit den Standardisierungen des SSF (VDT) zur 5.1-Wiedergabe ist dies ja beispielsweise geschehen.

Die Gefahr bei allzu technischer und objektiver Betrachtung dieses Themas ist meiner Meinung nach, dass man den eigentlichen Sinn der Musik aus den Augen verliert. Ähnlich einem Betrachter, der sich unter idealen Bedingungen ein Bild Picassos ansieht und jeden Strich perfekt erkennt, aber trotzdem keine Vorstellung von der Idee Picassos bekommt, also das Bild nicht "versteht".

Diese Gefahr besteht tatsächlich, wenn man die Grenze zwischen subjektivem Musikgenuß und -verständnis einerseits und technischem Transport der Musik andererseits nicht klar zieht! Die Forderung nach hoher Wiedergabequalität hat nichts mit "Kaputtanalysieren der Musik" zu tun, im Gegenteil! Erst eine hohe technische Wiedergabequalität und das Wissen um selbige beim Hörer kann den Weg zum Musikgenuß und -verständnis öffnen, weil er sich auf die Musik so konzentrieren kann, wie er möchte.

Das Gerede von "subjektiver Wiedergabe" und "Emotion durch die Hifi-Anlage" macht genau das Gegenteil, nämlich die Musik kaputt.

Gruß,

M.