Wissenschaft ...

[Philipp]

Die Doku ist noch eine der besseren IMHO. Man muss halt kritisch genug betrachten was man da gezeigt kriegt.
Aber was uns heutzutage in Form dieser ganzen Wissenschaftssendungen wie "Welt der Wunder" oder "Quarks und Co" oder so aufgetischt wird geht mir schon ein bisschen auf dem S*ck.
Das gilt auch für Magazine wie PM, die ein bisschen in die selbe Richtung abzielen.

Für ganz gut erachte ich unter den populärwissenschaftlichen Magazinen noch "Bild der Wissenschaft" und vor allem "Spektrum der Wissenschaft" (wobei letzteres für Populärwissenschaft bisweilen schon wieder zu heftig ist).

[neuman356]

@Alle, die sich dafür interessieren:
Zum Thema Neurologie+Psychiatrie gabs im Spektrum 10/04 einen sehr informativen Artikel. (Gerade für ein Seminar gelesen.)

[boomer]

Was bitteschön bedeuted es denn "linear" zu denken?

Menschen nehmen die Dinge (z.B. Zeit) nun mal linear wahr und denken / handeln entsprechend.

Ist es ein verzweifelter Versuch, den Wissenschaften pauschal die Kompetenz abzusprechen, indem man schnell ein neues Konzept, das Konzept des linearen Denkens, erfindet?

Ich will der Wissenschaft gar nichts absprechen, schon gar nicht die Kompetenz bestimmte Fragen mit definierten Methoden beantworten zu können. Aber eben genau dort die hat die Wissenschaft ihren Platz!

Unter den Naturwissenschaftler tun sich die Physiker leider etwas unrühmlich hervor und halten sich für die Könige im Reich der Erkenntnis - alles ist physikalisch zu erklären; Biologie, Chemie ... alles nur nachrangige Anwendungsgebiete.

Was ist denn das für ein Blödsinn? Die Physiker halten sich nicht für "Könige im der Erkenntnis". Kann es sein, dass du etwas trotzig bist, weil die Physiker etwas verstanden haben, das du vielleicht nicht verstehst und dass die Physiker dafür Anerkennung erfahren, die dir vielleicht verwehrt bleibt?

Genau so Unsinn ist Teil der Arroganz! Ich sage nicht dass alle Physiker so sind, aber sehr viele. Ich kenne privat zwei Physik-Prof's, da mit denen musst du dich mal über deren Selbstverständnis unterhalten. Jetzt könnte man sagen: Einzelfälle. Wenn man aber dann noch die Mitarbeiter aus den jeweiligen Arbeitsgruppen so hört, kommt es mir nicht so vor!

Ich bin zwar kein Dipl.-Physiker aber als Hobby Physiker gehe ich gerade noch als Teil der Gruppe "Physiker" durch. Also: da ich mich nicht für einen König im Reich der Erkenntnis halte, ist deine Aussage bereits als falsch bewiesen. Beweis durch Falsifikation. Tja, vielleicht war der Beweis zu "linear", aber das ändert nichts daran, dass er stimmt.

Da du kein Physiker bist, kannst du doch nicht sagen, weil ich mich trotzdem so sehe und anders bin, sind die Physiker auch nicht so! An dieser "verdrehten" Beweisführung kann ich nichts lineares erkennen!

Ich sagte es aber oben schon: Es geht nicht um das Selbstverständnis von Einzelpersonen, sondern um die Stellung der Fachgebiete zueinander. Die Links die Frank gepostet hat, zeigen im Grunde genau diesen Konflikt auf!

Große Teile der Chemie lassen sich tatsächlich physikalisch erklären - kein Wunder, solange sich beide mit der unbelebten Materie beschäftigen. Aber dass die Physiker versuchen würden, die Biologie physikalisch zu erklären ist nichts anderes als üble Nachrede! Ein Physiker würde nie behaupten, er könne z.B. das Verhalten von Tieren in Gruppen erklären. Das ist so lächerlich... ist heute schon der 1. April oder was sollen dann solche Aussagen von dir?

Das Verhalten ist, in diesem Sinne, nichts anderes als neurobiologische Reize. Alles Chemie und damit im Grunde Physik! Ich kann nur nochmal auf die o.g. Artikel verweisen!

Darüber und über die Grenzen kann man lange streiten und selbst Goethe hat schon die Begrenzheit der menschlichen Erkenntnisfähigkeit thematisiert. Diese Grenzen gelten natürlich noch immer, denn der Mensch ist Mensch geblieben.

Hat irgendjemand etwas anderes behauptet. Gibt es einen Wissenschaftler, der behauptet, die Arbeit sei gemacht, die Wissenschaften könnten einpacken, da man alles weiß? Wir haben die Grenzen noch lange nicht erreicht. Äh, hallo - was schreibst du da?

Äh, hallo - was verstehst du da? Es geht um Erkenntnisgrenzen und nicht um quantitatives Wissen bzw. dessen Gewinnung!

Was für ein himmelsschreiender Blödsinn! Wenn dem so wäre, müssten die Wissenschaftler ja rumlaufen und sagen, dass wir alle gar nicht existent sind, denn schließlich wisse man immer noch nicht genau, welche der Theorien zur Entstehung des Universums die richtige sei oder ob noch eine ganz neue Theorie entdeckt werden müsste - und nach deiner Logik: "Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt", müssten die Wissenschaftler folglich sagen, dass wir nicht existieren.

Es geht um das Verständnis der Gesellschaft von Wissenschaft bzw. der Ergebnisse und nicht um philosophische Fragestellungen, dies spielt im Alltag bzw. bei der Anwendung fast gar keine Rolle!

Da ist schon wieder das lineare Denken... ...also ich trage ein neuronales Netzwerk zwischen meinen Ohren - ich bin ja mal gespannt, was du da hast, das dir vollkommen neue Methoden der Inferenz eröffnet.

Auf was für eine Untersuchung beziehst du dich? Ich hoffe, du lehnst die Überprüfbarkeit deiner Aussagen nicht ab, weil die Überprüfbarkeit eine typische Eigenschaft der Wissenschaft ist. Nein wirklich, das interessiert mich! Also woher stammt diese Aussage. Alleine schon der Versuchsaufbau für die Zuordnung eines neuronalen Impuls zu einem Gedanken würde mich brennend interessieren.

Es geht in diesem Zusammenhang in die Richtung die Frank schon verlinkt hat! Kannst ja mal ein wenig googlen - aber vermutlich sind die vom Max-Planck-Institut alles Deppen! (Aber deine letzte Frage hatte ich mir dabei auch gestellt!)

Nur weil die menschlichen Fähigkeiten begrenzt sind, heisst das aber noch lange nicht, das die Ergebnisse falsch sind. Die Wissenschaftler sind sich über ihre Grenzen bewusst.

Alle? Ich sage auch nicht, dass die Ergebnisse falsch sind, nur weil die menschlichen Fähigkeiten begrenzt sind, aber die Erbenisse falle eben in diesen Rahmen. Nicht mehr und nicht weniger!

Auf welche "Grenzen" beziehst du dich? Und welchen "Tellerrand" meinst du?

Erkenntnisgrenzen! Schon mal gehört?

[Doc]

Die Doku ist noch eine der besseren IMHO. Man muss halt kritisch genug betrachten was man da gezeigt kriegt.
Aber was uns heutzutage in Form dieser ganzen Wissenschaftssendungen wie "Welt der Wunder" oder "Quarks und Co" oder so aufgetischt wird geht mir schon ein bisschen auf dem S*ck.
Das gilt auch für Magazine wie PM, die ein bisschen in die selbe Richtung abzielen.

Für ganz gut erachte ich unter den populärwissenschaftlichen Magazinen noch "Bild der Wissenschaft" und vor allem "Spektrum der Wissenschaft" (wobei letzteres für Populärwissenschaft bisweilen schon wieder zu heftig ist).

Naja, jedes Magazin hat so seinen Zweck. Und um die große Allgemeinheit für Wissenschaft zu interessieren, finde ich die populärwissenschaftlichen Magazine gar nicht mal so schlecht. Ist jedenfalls besser, wenn die Leute sowas lesen, als wenn sie sich irgendeinen unwissenschaftlichen Unsinn einreden lassen, sich dann einen Sprengstoffgürtel umbinden und aufgrund irgendwelcher kranker Ideen irgendwo in die Luft sprengen. O.k., das ist ist ein ziemlich krass gezeichnetes Bild, aber Subtilität in Internet-Foren war noch nie meine Stärke.

Bei mir hats in der Kindheit jedenfalls mit P.M. angefangen! Spektrum der Wissenschaft wäre mir damals viel zu hart gewesen. Irgendwann bin ich aus dem P.M. Alter rausgewachsen und bin zum Spektrum der Wissenschaft gekommen. Wäre ich weiter bei der Physik geblieben, hätte ich mitterweile wahrscheinlich zu den Physikalischen Blättern gewechselt...

-Stefan

[burki]

Hi Frank,
nur kurz:
das eigentliche Problem bei all diesen Diskussionen (meine damit z.B. den Ursprungsthread dieses threads) ist doch, dass einerseits in all den Wissenschaften viele selbstgefaellige Menschen taetig sind, die gelernt haben (ich behaupte z.B. dass Mathematik einfach sehr viel mit Lernen zu tun hat) ihre Methodik zu verfolgen.
Nur wenigen Wissenschaftlern ist es vergoennt (hatte z.B. deshalb ausser Physik auch Philosophie studiert) tatsaechlich ueber den Tellerrand hinwegzuschauen.
Wie Du schon schreibst gibts eben z.B. nicht die Physik, sondern viele Sparten (konnte nie besonders viel mit angewandter oder Festkoerperphysik anfangen), die z.T. voellig unterschiedliche Ansaetze haben.
Wenn Du dann noch verlangst, dass ein "Nichtwissenschaftler" bitte seinen Hoertest (ich versuche etwas beim Hifibereich zu bleiben) mit Fakten, sprich validen Messungen und exakter Nennung der Rahmenbedingungen zu untermauern, wirds eben mit der Kommunikation praktisch unmoeglich.
Interdisziplinaeres Arbeiten (natuerlich ist das sinnvoll) hoert sich immer recht toll an, doch die Realitaet sieht leider (wenn ich es so recht verstanden habe, wurde z.B. in Tue auch noch das Physikdiplom abgeschafft, damit die Leute schneller fuer die Industrie verfuegbar und wahrscheinlich besser formbar sind) voellig anders aus.
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Es gibt nur geringe Überschneidungen. Natürlich denkt ein Physiker auch über
philosophische Probleme nach, die z.B. die QM bereitet. Auf der anderen Seite
sind die Erkenntnisse der Physik der letzten 150 Jahre jenseits der Philosophie
entstanden. Man mußte philosophische Betrachtungsweisen ausblenden, um z.B.
zur Quantenmechanik oder zur SRT zu kommen. Denn Philosophie hat sich immer
nur um schon bekanntes gekümmert (was anderes kann sie auch nicht).

Ich neige aber dazu zu glauben, dass im Falle eines Widerspruchs der Physik Recht gegeben werden sollte und nicht der Philosophie.

Das der Laser in einem CD-Spieler funktioniert, zeigt wie gründlich daneben die Philosophen
lagen. Von Einstein 1925 vorhergesagt (als eine der möglichen Lösungen bei der
Wechselwirkung zwischen Materie und elektromagnetischem Strahlungfeld) und 1960 (5 Jahre
nach seinem Tod) auch realisiert ist das mittlerweile eher was alltägliches als irgendwas
exotisches. Gleiches gilt für GPS, zwar noch nicht gaz so alltäglich, aber das ist ART!

An den Punkten, wo die Philosophie mit nachgewiesenen physikalischen Phänomenen kollidiert, ist sie einfach nicht haltbar.

Das ganze ist aber auch eine vernichtende Aussage. Wenn Physik und Philosophie
unterschiedliche Ergebnisse liefern, gilt die Physik. Wenn sie gleiche Ergebnisse
liefert gelten beide. Wozu brauche ich dann Philosophie? Dieses Dilemma geben
BTW ernsthafte Philosophen zu und erklären Dir auch die Quelle der Philosophie.

Mir fällt jetzt aber auf die Schnelle ehrlich gesagt überhaupt kein Überschneidungspunkt ein. Was an der QM ist denn für die Philosophen problematisch? Die Unschärferelation samt ihren Folgen?
Gibts dazu Lesematerial, das für jemanden nachvollziehbar ist der zwar Physik, nicht aber Philosophie studiert?

Man benötigt keine wesentlichen philosophischen Kenntnisse, um die Tücken der
QM zu verstehen. Eigentlich sollte man nur das Kausalitätsprinzip verstanden haben.

Die Philosphen (und auch einige Physiker) haben sich aber in den 10er und 20er Jahren
aber massiv gegen die QM, SRT und ART gestellt, weil sie philosophisch unverständlich
sind. Ich glaube, daß man die QM aus der Sichtweise eines Philosophen nie verstehen
wird. Sie steht im massiven Widerspruch zur uns bekannten makroskopischen Welt.

Ich glaube du stellst hier den Philosophen das selbe Zeugnis aus, wie Maugi im alten (SVS-)Thread seinerseits den Physikern - nämlich den Mangel der Fähigkeit, mal über den Tellerrand zu sehen und sich für neue Erkenntnisse zu öffnen.

QM kann man nicht verstehen. Man kann nur die Gleichungen hinschreiben, lösen und
über das ganze staunen. Viele Phänomene der QM stehen im krassen Widerspruch zu den
Erfahrungen der makroskopischen Welt. Diese Probleme sind seit nunmehr fast
100 Jahren bekannt und haben zu endlosen Debatten unter den Größen dieser Welt
geführt. Wenn Philosophen behaupten, sie haben die QM verstanden, dann haben sie
leider gezeigt, daß sie sie nicht begriffen haben. Es ist ein mathematischer Formalismus,
der die Welt sehr gut beschreibt, aber in sich unverständlich ist.

Ist nicht auch die Philosophie, genau wie die Physik, in der Lage sich derart fortzuentwickeln

Eine Weiterentwicklung der Philosophie gibt es kaum. Zum einen gibt es
mitterweile jede Menge Spezialdisziplinen, die aus der Philosophie
hervorgegangen sind (die Physik ist eine davon). Zum anderen ist die
Methodik begrenzt, moderne Wissenschaften sind hier flexibler und verwenden
modernere Methoden. Während die Philosophie z.B. über Wirtschaft oder Politik
philosophiert, entwerfen (gute) Wirtschaftswissenschafter oder Politikwissenschafter
Modelle und jagen sie über Supercomputer und vergleichen die Ergebnisse mit
Beobachtungen.

[boomer]

Einen vermeidbaren Fehler begehen die Menschen aber heute in Umgang mit der Methode: Die Wissenschaft wird als allumfassend verstanden.

Das behaupten die Medien. Ein seriöser Wissenschafter wird das nie behaupten.

Sag ich auch nicht, sondern es geht mir um den Umgang mit den Ergebnissen - und da spielen z.B. die von dir genannten Medien eine Rolle!.

Alles was man nicht erklären kann, nicht beweisen kann usw. wird mithin meistens als nicht existent erklärt, oder zumindest so behandelt.

Auch das wird ein seriöser Wissenschafter nie behaupten.

Habe mich ggf. etwas unklar ausgedrückt, ich will nicht sagen, dass die Wissenschaftler so und so sind, sondern wie in der Gesellschaft mit den Ergebnissen umgegangen wird.

Man kann z.B. nicht beweisen, das Tiere träumen

Ich kann nicht mal beweisen, daß Du träumst.

Genau da ist schon ein Problem! Ich tue es, du tust es usw. und die Wissenschaft kann es nicht beweisen! Und dann soll ich z.B. Gentechnikern glauben? Besser gesagt vertrauen, denn wissen tun sie es ja auch nicht?

Die Philosophie vertraut in dieser Beziehung auf Analogons (ähnlicher Aufbau => ähnliches Verhalten). In der Wissenschaft versucht man Meßgrößen oder korrelierende Größen zu finden, um sich solchen
Problemen zu nähern. Bei Katzen und Hunden gibt es BTW mit dem Träumen bei
Menschen vergleichbare Zustände mit sehr sehr ähnlichen Verhaltensmuster
und mit ähnlichen Hirnaktivitäten.

Was aber auch noch kein Beweis ist, aber starke Hinweise in die Richtung gibt. Man darf also vermuten ...

Meinst Du mit "von" "vor"?

Verschrieben: Impuls vor Gedanke ...

Ich denke die menschliche Wissenschaft ist eben durch die menschlichen Fähigkeiten begrenzt.

Ausreißer bei den "menschlichen Fähigkeiten" sind ausreichend, daß Problem gelöst werden
können. Die menschlichen Fähigkeiten sind wahrscheinlich das kleinere Problem.
Die größeren liegen wo ganz anders:
* Anfangswertprobleme, Rauschen
* Komplexitätsprobleme
* Meßwerte in Grenzgebieten zu bestimmen, die man zur Schaffung oder Verfikation von Modellen benötigt
* Prinzipielle Probleme wie "Ist die Welt mit Mitteln der Mathematik beschreibbar?"
* kommerzielle Aufwände

Ich meinte damit nicht die individuellen menschlichen Fähigkeiten, sondern die Art wie wir denken. Wir alle denken nun man auf eine bestimmte Weise, unser Hirn funktioniert auf eine bestimmte Art. Da können wir nicht raus ...

Natürlich bekommen wir dennoch Ergebnisse mit den wir was anfangen können, mit denen wir arbeiten können. Aber letztlich sind all unsere Erkenntnisse nur Modell von ... ja von was? Der Wirklichkeit? Was ist dass? Dass was wir wahrnehmen?

Je weiter man sich allerdings an Grenzen heranwagt, umso mehr Ungereimtheiten und Fragen tun sich auf.

In der Praxis sind aber die Grenzen meist hausgemacht. Man kann vieles exakt ausrechnen

Kann man immer alles ausrechnen? Im Übrigen meinte ich z.B. den Streit in den von dir zitierten Artikeln - da stösst man einfach an Grenzen! Was fängt man nun mit der (möglichen) revolutionären Erkenntnis an, dass der Impuls (wo immer er auch her kommt) vor "dem Gedanken" steht?

[burki]

Hi,
nochmals kurz:

QM kann man nicht verstehen.

eben, genauso ist es z.B. auch mit der ART. Einstein soll zu einem Journalisten (der eben diese Frage stellte) gesagt, haben, dass er zunaechst erst einmal ein paar Semester Mathematik studieren sollte ...
Dafuer hat aber (QM ist mathematisch einfach elegant) das Ganze mit etwas Gefuehl fuer eine einfache Loesung, einfach etwas Schoenes an sich (jawohl Mathe kann durchaus Spass und Befriedigung bringen).

Eine Weiterentwicklung der Philosophie gibt es kaum.

Einspruch: Die Fragen, die sich die Philosophen stellen sind immer in Kontext des Momentanen zu sehen.
Fuer mich ist die Philosophie keineswegs eine nutzlose Angelegenheit (sie fordert dem Betreiber ja u.a. zu einem logischen Denken heraus) und das Ergebnis (dann haette sich die Philosophie ja erledigt) oder gar der Vergleich mit einer Naturwissenschaft ist m.E. (ausser in Randbereichen) nicht relevant bzw. legetim.
Aber das sind genau wieder die Punkte, die ich im letzten posting ansprach ...
Gruss
Burkhardt

[Frank Klemm]

Fuer mich ist die Philosophie keineswegs eine nutzlose Angelegenheit (sie fordert dem Betreiber ja u.a. zu einem logischen Denken heraus)

Das machen aber eigentlich alle Naturwissenschaften. Wenn man was spezielles
sucht, dann gibt es da auch noch die mathematische Logik, die ihre Anfänge in
der Philosophie hatte (Gödel, Hilbert, Peano).

[boomer]

Das der Laser in einem CD-Spieler funktioniert, zeigt wie gründlich daneben die Philosophen
lagen.

Wieviel Physiker hätten vor 80 Jahren prophezeit, dass es so etwas geben würde?

Während die Philosophie z.B. über Wirtschaft oder Politik
philosophiert, entwerfen (gute) Wirtschaftswissenschafter oder Politikwissenschafter
Modelle und jagen sie über Supercomputer und vergleichen die Ergebnisse mit
Beobachtungen.

Und die Welt in der du heute lebst, ist dennoch in zu einem erheblichen Teil durch die Philosophie geprägt - auch ohne dass dies vorher "berechnet" wurde. Wenndu heute nicht erschlagen wirst, frei forschen kannst, deine Meinung frei äußern kannst, so hast du diese Philosphen/Gedanken/Ideen zu verdanken und keinen Berechnungen oder Formeln!

Die Philosophie ist doch viel mehr geeignet die Welt zu verändern, wie es die Naturwissenschaften je sein werden. Die Naturwissenschaftler "erfinden" doch nichts, was es nicht schon gäbe. Man schaut lediglich genau hin und überträgt die gewonnene Erkenntnis auf andere Prozesse. Daran ist aber nichts neu! Ein Stein fällt auch ohne Newton zu Boden und Zeit/Raum wäre auch ohne Einstein relativ.

Nicht dass wir uns falsch verstehen, ich will um Gottes Willen nicht die "Erfindungen" und die "Weiterentwicklung" in Frage stellen, aber der Rahmen in dem sich diese alles abspielt, wird von ganz anderen Faktoren geprägt.