Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Raico,

Raico hat geschrieben: Außerdem begrüße ich dich herzlich im Club derer, die Isophon-Boxen für Fehlkonstruktionen halten.

das hat "Inder-Nett" niergendwo behauptet. Seine Aussage bezog sich einzig und alleine auf das Modell Vertigo und nicht auf die LS-Marke Isophon. Ich vermute mal, dass er die Anordnung der einzelnen Chassis meinte und die daraus resultierende schlechte Abstrahlcharakteristik.- und da hat er aus technischer Sicht gar nicht mal so unrecht.

Das soll jedoch keineswegs bedeuten, dass die Vertigos einem nicht gefallen können. Zweifelsohne gehören Isophon-LS zu den besseren im Hifi-Segment. Ein Grossteil der sich auf dem Markt befindlichen LS (vor allem im Haient-Bereich) sind deutlich schlechter konstruiert. - und deutlich teurer noch dazu...

Danke übrigens auch für die Würdigung meiner Biographie.

Auch darüber hat sich Inder-Nett nicht negativ geäussert. (Lies Dir sein post in aller Ruhe durch)

Jungs, ich weiss das manchmal Emotionen einen Streich spielen können, versucht Euch dennoch "zusammenzureissen".


Gruss, Gianni

btw: Das posting von Inder-Nett beinhaltet sachliche Argumentationen und wurde frei von jeglicher Arroganz, Beleidigung oder sonstiges verfasst.

Hmmmm....

Diskussionen über das Thema "Kabelklang", führen doch immer wieder zu Eskalationen. Warum eigentlich? Ich glaube auch nicht an klingende Kabel, aber warum soll man deswegen über andere richten!? Es gibt wahrlich wichtigere Dinge.

Diese "Kästchen" an manchen Kabeln, scheinen ja eventuell einen gewissen Einfluss auf den Klang zu haben. Nun könnte man also behaupten, dass diese Kabel den Klang verfälschen. Also viel Geld, für "falschen" Klang? Ich manipuliere da lieber mit meinem EQ am Klangbild. Das Ergebnis ist definitiv hörbar.

Aber lasst doch bitte jedem seine Meinung. Wenn Raico Unterschiede hört, so hat sich die Anschaffung doch gelohnt.

Friedliche Grüße

Das Blap™

Danke, Blap.
Hi Gianni!
Wird es so viel besser, wenn nicht die Boxenmarke, sondern nur genau mein Modell gemeint ist? Wer hört sowas schon gerne. Ich würde so etwas nie von Geräten oder Boxen eines anderen User sagen - vor allem dann nicht, wenn ich sie nicht gehört habe.
Wir hatten eine solche Diskussion hier schon einmal. Sie hat dazu geführt, dass zwei altgediente User das Forum verlassen haben.
Inder-Netts letztem Satz habe ich zugestimmt. DEINEM allerletzten Satz kann ich u.a. deswegen leider nicht zustimmen.
Aber ich will mal cool bleiben. Ich habe es ja gewusst.
Nix für ungut also.

Hallo Raico,

es ist natürlich ein ganz schöner Hammer, wenn jemand die eigenen Boxen als fehlkonstruktionen bezeichnet. Wenn Du Dich davon erholt hast, dann würde ich Inder-Nett mal beim Wort nehmen.

Lade Ihn ein, die Kabel genau durchzumessen und macht den DBT, um festzustellen, ob die Unterschiede zu normalen Kablen hörbar sind.

Ich habe Inder-Nett jedenfalls so verstanden, dass er Dir das angeboten hat. Wieso nicht zugreifen, wenn der Ärger verflogen ist? Auf ein darauffolgendes Posting hier im Forum wäre ich echt gespannt. Vielleicht könnt Ihr ja gegenseitig Eure Horizonte erweitern. Du seinen mit Deiner langjährigen Hörerfahrung und er Deinen aus technischer Sicht.

Gruß

Kikl

Hallo Raico,

kurzer OT-Einwurf: Es wäre vielleicht praktischer gewesen, wenn du deiner Hörerfahrung mit dem besagten Kabel einen eigenen Thread gegönnt und bspw. nur vom ursprünglichen Thema Vincent-Endstufen darauf verlinkt hättest (und umgekehrt).

Wenn ich jetzt Admin wäre (was ich glücklicherweise nicht bin), dann wäre ich geneigt, die "Schere" zu nehmen, das Thema ab deinem Beitrag zum Thema Kabel abzuschnippeln und neu zu platzieren.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Stimmt schon, Gerald.
Hatte es auch nur deshalb hier angeschlossen, weil ich dachte, es damit nicht allzu hoch aufzuhängen.
Aber wie das halt so ist mit der Eigendynamik.

Kikl hat geschrieben:Als Grenzwert für eine induktive Dämpfung werden laut Audio 0,2 dB zugelassen.

Dieser Wert ist nichtmal so dumm und klingt nur "wissenschaftlicher" als der von mir genannte Richtwert (1/20).

Bei all diesen Betrachtungen wird allerdings häufig ausser acht gelassen, dass die "induktive Dämpfung" im Bass-Bereich völlig vernachlässigt werden kann, weil sich das Kabel in Reihe zu einer um mehrere Zehnerpotenzen größeren Induktivität im Tiefpass der Box befindet.
Im Hochton-Bereich ist sie hingegen recht unkritisch, weil die Lautsprecher bei diesen Frequenzen eine höhere Impedanz haben und die Hochtöner meist ohnehin in Reihe zu (linearisierenden) Widerständen geschaltet sind...

Aber so läuft das meist, wenn Halbwissende aus ihren "Ahnungen" eine Wissenschaft machen...

Das Kritische ist doch vielmehr wenn die Weiche der Box einige grobe konstruktive Fehler enthält und sich dann die Abstimmung der Weiche ggf. aufgrund der Kabel-Induktivität verschiebt. Und gerade bei solchen Problemfällen ist ein extrem niederohmiger Verstärker-Ausgang (d.h. hoher Dämpfungsfaktor) eher kontraproduktiv... und dann dämpfen auch zusätzliche Korrektur-Einheiten wesentlich besser als der vermeintliche "Dämpfungsfaktor" des Verstärkers.

Gianni hat geschrieben:Ich vermute mal, dass er die Anordnung der einzelnen Chassis meinte und die daraus resultierende schlechte Abstrahlcharakteristik.

Das wäre weniger kritisch, wenn man weiss, wo man den Kopf zum Hören hinhalten muss

Kritischer ist die Auslegung als 4-Wege-System und die damit verbundenen Resonanz- und Phasen-Probleme in den Weichen. Sowas ist in einer Passiv-Boxen-Anordnung praktisch nicht beherrschbar.
Wenn man die damit verbundenen Probleme kennt (und zwar sowohl aus praktischer Erfahrung, als auch die dahinterliegenden fundamentalen Theorien), dann erübrigt sich auch das "Probe-Hören".
Die Boxen haben einen "ganz eigenen" Klang, der muss nichtmal schlecht sein, aber doch irgendwie anders (weil 3 Phasendrehungen über das Frequenzband verteilt sind )
Und mit jeder Änderung der Aussenbeschaltung verschieben sich die Phasendrehungen minimal in der Frequenz und es klingt wieder anders.
Der Effekt ist schwer zu beschreiben, weil Phasendrehungen ohne Änderung des Frequenzganges eine gewisse "Änderung der Räumlichkeit" suggerieren.

Der innenliegende Bass hingegen hat das Prädikat "Fehlkonstruktion" ohne weitere Abstriche verdient
Das hat Raico ja offensichtlich schon selbst bemerkt und ihn durch zwei richtige Bass-Systeme ergänzt.

Raico hat geschrieben:Ich würde so etwas nie von Geräten oder Boxen eines anderen User sagen

Ich schreibe sowas auch nur über Geräte anderer User, wenn es aufgrund offensichtlicher Informationen zweifelsfrei auf der Hand liegt.

Ausser der HiFi-Voodoo-Branche haben alle anerkannten Fachleute schon vor Jahrzehnten akzeptiert, dass sich 4-Wege-Systeme nur mit phasen- und laufzeit-korrigierten elektronischen Filtern einigermaßen sauber realisieren lassen.

Und ich schreibe das auch nur in dieser Deutlichkeit, damit Anderen klar wird, dass der Klangungerschied bei Dir nicht aus dem Kabel, sondern aus der Box kommt. Die Box ist (aufgrund ihrer konstruktiven Auslegung) extrem sensitiv für jede Art der Aussenbeschaltung.

Diese Erfahrung lässt sich z.B. auf Nubert-Lautsprecher in keiner Weise übertragen.

Aber wie das halt so ist mit der Eigendynamik.

Geht den Themen wie den Boxen

Hi Inder-Nett!
Dass du viel Ahnung hast, weiß ich. Darüber lässt du hier ja niemanden in Zweifel. Deshalb kann ich bei all diesen theoretischen Fachdiskussionen nicht mithalten.
Allerdings waren mir immer Fachleute suspekt, die den Bezug zur Praxis nicht nötig zu haben meinen, weil angeblich doch theoretisch schon alles sonnenklar ist.
Der einzig passende Gesprächspartner zu den Besonderheiten von Vertigo, Bandpass u.ä. bei Isophon wäre der Entwickler Dr. Roland Gauder.
Kannst ihn ja mal anrufen - wenn er denn mit dir reden will.
tel: 07159/920161
Wenn du es tust, grüß ihn bitte recht herzlich von mir.

Hallo Inder-Nett,

Deinem Beitrag entnehmen ich, dass Du zumindest glaubst, dass es höbare Unterschiede zwischen den Boxenkabeln gibt. Insoweit besteht also Einigkeit.

Audio hat auch klar zu verstehen gegeben, dass die Induktivität den Wechselstrom-Widerstand der Leitung zu höheren Frequenzen hin erhöht. Allerdings verstehe ich nicht, wieso das aus Deiner Sicht weniger kritisch ist. Als Begründung schreibst Du dass die Lautsprecher bei diesen Frequenzen eine höhere Impedanz haben und die Hochtöner meist ohnehin in Reihe zu (linearisierenden) Widerständen geschaltet sind. Ich denke, dass diese Widerstände genau dimensioniert sind. Der Leiter fügt damit eine weitere Impedanz in Reihe dazu. Insofern wird doch die Abstimmung der Weiche beeinflusst?

Meinen Informationen zufolge ist es erstrebenswert, dass der Ausgangswiderstand des Verstärkers (entspricht wohl im Wesentlichen dem Dämpfungsfaktor) besonders niederohmig ist. Mich wundert es deshalb, dass Du jetzt das Gegenteil behauptest.

Das Problem mit den Phasenverschiebungen hat Nubert schon einmal (ich glaube in Bezug auf Drei-Wege-Boxen) angesprochen. Insofern überrascht mich nicht die Aussage, dass es bei 4-Wege-Boxen auch ein Problem ist. Eigentlich sollten ja alle LS in Phase (ohne Phasenverschiebung) abstrahlen. Der Grund dafür, dass Raicos Boxen so sensibel auf das Kabel reagiert ist, wenn ich Dich richtig verstanden habe, dass Phasenverschiebungen zwischen den LS dadurch verändert werden.

Gruß

Kikl

Kikl hat geschrieben:Hallo Inder-Nett,

Deinem Beitrag entnehmen ich, dass Du zumindest glaubst, dass es höbare Unterschiede zwischen den Boxenkabeln gibt. Insoweit besteht also Einigkeit.

@ Kikl: Bitte genauer lesen!