Brinkmann Vollverstärker oder Musical Fidelity 5.5/NuWawe85

[Matthias G.]

Ich studier ja den Scheiß im dritten Semester [...]

Respekt! Schon im dritten Semester bist du zu der Erkenntnis gekommen

Gruß aus dem fünften Semester

[Aquarius]

Dass man sich mit StefanB nicht inhaltlich auseinandersetzt (-setzen will), ist imho eigentlich genau so ärgerlich, wie - und nicht besser als - StefanBs teilweise etwas "unnette" Schreibart.

Du erwartest ziemlich viel von allen anderen ausser Stefan
Schließlich versteht gerade er nicht mal die Inhalte seiner Quellen Dazu noch die "unnette" Art und Verbohrtheit.....
Was das provoziert sieht man ja in diesem Thread
Nur traurig, dass dann immer andere schuldig sind

Ich versuch mal einen ähnlich neutralen Beitrag wie Thias oder Raw
Darum ein Satz als kurze Vorrede:
Ich arbeite als Ingenieur in einer Branche, in der man die Qualität seiner Produkte oft messtechnisch nachweisen muss.

Daher ein einfaches Beispiel, dass jeder verstehen sollte :
Ein Bauteil, dessen Präzision im 0,01mm Bereich liegen muss, kann ich nicht von einem "Maurer mit dem Meterstab" messen lassen. Er wird Unterschiede von 0,05mm - 0,1mm nicht messen können und sagen alle Teile sind gleich!

Für einen Klangtest benötigt man daher einen Aufbau(Geräte, Boxen, Signale...), der die Unterschiede überhaupt erst mal darstellen kann und dann "Messmittel", welche die Unterschiede auch erfassen können.
Zum Schluss dann jemand, der den "Messbericht" lesen kann.
Berücksichtigt man dieses z.B. bei StefanB's Lieblingsquelle stehen halt plötzlich diese Ergebnisse da:
http://www.hififorum.at/forum/showthread.php?t=688

TESTDURCHLAUF 1

Cambridge Audio C500 + Alessis RA500
vs.
Philips Receiver 777 (70er - Jahre)
.....
Teilnehmer/Ergebnisse:
....Nach gründlichem, unverblindetem Einhören war bereits klar, dass die Unterschiede so minimal sind, dass eine konkrete Zuordnung von Verstärkern im Blindtest schlicht vollkommen unmöglich wäre. Wir haben uns daher in der Hoffnung auf ein dann doch positives Ergebnis entschieden, unser urprünglich geplantes Prozedere abzuändern und 20 Durchgänge durchzuführen, in denen die Teilnehmer im jeweiligen Durchgang lediglich erkennen müssen, ob eine Umschaltung von A auf B erfolgt ist oder ob A weiterspielt.
Wolfgang: 12 aus 18 richtig (12%)

TESTDURCHLAUF 2

Cambridge Audio C500 + Alessis RA500
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Teilnehmer/Ergebnisse:
Wolfgang: 12 aus 20 richtig (25%)

TESTDURCHLAUF 3

Audiospace AS-8i MkIII (Pentode, KT88S)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue
.......
Teilnehmer/Ergebnisse:
Auf einen Blindtest wurde verzichtet, da die Unterschiede enorm waren. Die Röhre neigte zu einer Überbetonung der Höhen, dafür war der Bassbereich im Verhältnis zum Emitter eher dünn. Dies bewirkte ein subjektiv losgelösteres, durchhörbareres Klangbild der Röhre, das aber mit z.B. Frauenstimmen auch leicht ins Unangenehme kippen konnte. Trotzdem gefiel die Röhre manchen Teilnehmern über die Summe der gehörten Stücke hinweg besser. Fazit: kein Konsens der Teilnehmer Richtung besser oder schlechter in der subjektiven Bewertung, Unterschiede aber enorm.

TESTDURCHLAUF 4

Ayon Spark (Triode, 6C33)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue
....
Teilnehmer/Ergebnisse:

Berislav (noch zu evaluieren)
Wolfgang 14 aus 20 (6%)
Jochen 15 aus 20 (2%)

Unterschiede waren unverblindet sehr deutlich wahrnehmbar und auch verblindet noch recht gut zu detektieren, hier aber sehr, sehr stark abhängig vom Musikmaterial bzw. auch von der Passage eines jeweiligen Stücks. Generell hat die Spark wie ich meine bei allen Anwesenden einen sehr positiven Eindruck hinterlassen, etwas heller und vielleicht auch präziser oder luftiger als der Emitter ohne die überbetonten Höhen der Pentode. Aber auch hier: besser oder schlechter wäre anmassend, Unterschied vorhanden.

TESTDURCHLAUF 5 UND 6

Ayon Spark (Triode, 6C33)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue
.......
Teilnehmer/Ergebnisse:

schauki 14 aus 20 (6%)
David 16 aus 20 (0,6%) bzw. 15 aus 16 (0,003%) bei Wiederholung

TESTDURCHLAUF 7

Sony STR-DE85 (günstiger A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
4,4V plus/minus 0,02 V bei 440 Hz
Spitzen rund 80 dB

Musikmaterial für Test:
Diveses Queerbeet, von großorchestraler Klassik bis Rock.

Teilnehmer/Ergebnisse:

In diesem Fall haben alle teilgenommen, da wir das Ergebnis selber nicht glauben konnten / wollten. Fazit: auf Blindtest verzichtet, da auch unverblindet bzw. mit Kenntnis des Umschaltvorgangs keine zuordenbaren / wahrnehmbaren Unterschiede hörbar waren.

Da wir dies als gestandene Hobbyisten aber so nicht hinnehmen wollten haben wir noch einen draufgesetzt:

TESTDURCHLAUF 8

Sony STR-DE85 (A/V-Receiver, einige Jahre alt)
vs.
ASR Emitter Exclusive Version Blue

Lautsprecher:
B&W 800D

Settings:
Einmessen: bitte bei David nachfragen, Mitschrift leider nicht hier
Spitzen rund > 95 dB (!!, wir wollten den Sony wirklich "aushebeln")

Musikmaterial für Test:
Mahlers 5te (also auch kein leichter Stoff)

Teilnehmer/Ergebnisse:

Siehe Test 7! Lustige Story am Rande: Berislav schaltet um, während ich ihn (nicht aber den Umschaltknopf) auch sehen kann. Darauf meine Aussage Wolfgang gegenüber: "Bass vom Emitter ist aber schon hörbar präziser, ....". Bis Berislav zugibt, die letzten Male die Umschaltung nur vorgetäuscht zu haben......

Wie man unschwer erkenne kann, zitiert der liebe Stefan immer nur die Ergebnisse 7 und 8 welche in "sein Weltbild" passen. Die übrigen 75% können ja nichts mit der Wahrheit zu tun haben

Und um mal Klartext zu reden :
Als vermeintliches "Goldohr" habe ich noch niemand hier einen sündhaft teuren Verstärker empfohlen den ich nicht kenne.

Das gleiche sehe ich bei Rank, der sein "Klangproblem" mit einem gebrauchten NAD teilweise lösen konnte.

Solche "erlebten" Erfahrungsberichte sind mir in einem Forum persönlich tausend mal lieber als rechthaberische "Theoretiker", die ihre eigenen Internet-Quellen nicht mal verstehen

Gruss
A

[bony]

Wie man unschwer erkenne kann, zitiert der liebe Stefan immer nur die Ergebnisse 7 und 8 welche in "sein Weltbild" passen. Die übrigen 75% können ja nichts mit der Wahrheit zu tun haben

Verstehe ich jetzt nicht ganz, was daran liegen könnte, dass ich in Statistik eine große Lücke habe (und wir vielleicht alle etwas selektiv lesen ).

"Arsen ist giftig!"
"Hast du das schon mal ausprobiert?"

Mir ist in der Tat noch kein einziger Fall bekannt geworden,
bei dem jemand beim Anhören verschiedener Verstärker tot umgefallen wäre.

Du hast es noch nicht ganz...

Man könnte aber auch interpretieren, dass ich nicht zum 101. mal ausprobieren muss, ob Arsen giftig ist, wenn es schon 100 vor mir ausprobiert und dokumentiert haben.

Ich für meinen Teil will (kann?) gar nicht unbedingt ausschließen, dass es sehr feine Unterschiede zwischen manchen Verstärkern geben kann, die ich mit meinen Holzohren halt nur nicht höre. Selbst konnte ich aber schon nachvollziehen, wie vermeintliche Unterschiede plötzlich verschwinden, wenn man die Testbedingungen verfeinert (und zwar teilwese erst an der Grenze der Anzeigegenauigkeit meines (billigen) digitalen Multimeters). Und schon an diesen Testbedingungen scheitern leider die meisten der hier beschriebenen Vergleiche.

[Rank]

...
Das gleiche sehe ich bei Rank, der sein "Klangproblem" mit einem gebrauchten NAD teilweise lösen konnte.

Solche "erlebten" Erfahrungsberichte sind mir in einem Forum persönlich tausend mal lieber als rechthaberische "Theoretiker", die ihre eigenen Internet-Quellen nicht mal verstehen

Gruss
A

Na dann bin ich aber erleichtert. - ich hatte schon Angst, dass sämtlichen subjektiven Erfahrungsberichte hier jedem nur auf den Keks gehen.

Raw hat aber natürlich völlig recht, wenn er sagt, dass ein objektiver Vergleich von Geräten nur "systemtheoretisch" und unter geeigneten Bedingungen (incl. Messtechnik) möglich ist.

Trotzdem hat aber der Endverbraucher das Recht, sich sein subjektives Urteil selbst zu bilden - und dieses Recht sollte man IMHO auch wahrnehmen und Jedem zugestehen

Natürlich wäre es aber schon irgendwie lustig, wenn man allen "Laien" sämtliche Gerätevergleiche am Besten gleich per Gesetz verbieten würde.

Die langen Gesichter möchte ich dann gerne sehen, wenn man zum Beispiel vom TV-Händler gesagt bekommen würde:
"Nein, Sie dürfen diese Fernsehgeräte nicht vergleichen, denn Sie sind ja Laie - und weil Sie eh keine keine Ahnung haben wurde das per Gesetz verboten. Zudem ist die Beurteilung des Farbspektrums, der Gammakurve, etc. eh nur mit Messtechnik möglich, deshalb bleiben die Gerät bei der Vorführung für Laien selbstverständlich komplett ausgeschaltet."

(... was dann anschließend folgen würde, wäre vermutlich das Geräusch vom Aufschlagen des Unterkiefers des Kaufinteressenten auf den Fußboden ).


Sorry - aber ich sehe solche hitzigen Diskussionen halt nicht ganz so verbissen - und mit Sicherheit werden bei mir auch weiterhin so manch' subjektiven & persönlichen Eindrücke in meine zukünftigen Kaufentscheidungen mit einfließen.



Gruß
Rank

[ta]

Gruesse,
allgemein wundert es mich schon, dass im Forum in zunehmenden Masse Stereoverstaerker empfohlen werden, die teilweise teurer sind als die Boxen, die sie antreiben sollen. Fundierte Gruende werden dann selten geliefert.

Es mag durchaus Klangunterschiede geben. Denon hat, zumindest in der Vergangenheit, mit europaeischer Klangabstimmung geworben. Ich empfand meinen alten Arcam spitzer als ein C372 oder die SAC60.

Ich glaube angesichts der klangbeeinflussenden Parameter in der gesamten Wiedergabekette sind Verstaerker die Komponente, ueber die man sich erst am Ende oder gar nicht den Kopf zerbrechen sollte.

Hängt vielleicht mit der Einführung der NuVeros zusammen, die brauchen ja anscheinend mehr Dampf....

[g.vogt]

Hallo Aquarius,

nun ja, ist vielleicht auch eine Frage der Interpretation. Ich sehe da deutlich wahrgenommene Unterschiede beim Vergleich Transistor gegen Röhre (zu erwarten), noch knapp über "Geraten" bei Hifi-Vorstufe+PA-Endstufe gegen Uralt-Transistor und Highend-Amp (zu erwarten) und keine Unterschiede AVR gg. Highend-Amp (den gewöhnlichen Hifiisten überraschend). Insofern kann ich schon nachvollziehen, wieso StefanB nur letzteres echot.

Aber es gibt eben auch Leute, die es wesentlich gelassener betrachten können, wenn jemand unbedingt mit einer Röhre, einem Uralt-Verstärker oder einem scheußlich teuren Highender Musik hören möchte.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Logan68]

Hängt vielleicht mit der Einführung der NuVeros zusammen, die brauchen ja anscheinend mehr Dampf....

Das ist ja auch ein gueltiges Kriterium. Ich wuerde die Vero14 auch nicht mit einem Nad 3020i betreiben (obwohl, vielleicht waere das Ergebnis bezogen aufs Gesamtbudget fuer niedrige! Lautstaerken immer noch besser als eine Cambridge XXX Vor-Endkombi an einer Kleinbox ).

Verstaerker mit Dampf gibt es genug, da waeren vielleicht Aspekte wie Bedien-/ Auftrennbarkeit, Garantie viel wichtiger. 5 Jahresgarantie fuer meinen Proki war fuer mich ein echtes Kaufargument.

[StefanB]

WorumŽs mir geht, weil mir da, wie immer, ein Haufen Mist in den Mund gelegt wird:

Existenziell wichtig für Hifi sind nunmal :

1. Box
2. Raumakustik
3. Boxenaufstellung
4. Hörposition

Wobei die Reihenfolge von mir willkürlich gewählt ist. Damit stehen 99% der möglichen Qualität.

Die Nachlässigkeit, mit der man diese 4 Punkte Reihenweise auf weniger als 50% vor sich hindümpeln läßt, bei der gleichzeitigen infantilen Freude, mit der man auf Teufel komm raus am letzten Prozent herumexegiert, dort die wahre Wirkungsstätte für den Hifi-Enthusiasten ausmacht, an der er anfangen sollte, den heiligen Gral zu suchen : Das geht mir völlig ab. Weil es der absolute Schwachfug ist.

Und wehe!, man erwähnt oder attestiert das vor sich hindümpeln auf wenigen Prozenten und nennt die schlichten Verbesserungsmöglichkeiten. Nicht umsonst ist z.B. im HF.de der " Bilder eurer Anlagen " Thread seit jeher moderiert. Weil selbst eine solch simple Kommunikation aufgrund von enormen Empfindlichkeiten und Befindlichkeiten zwangsweise völlig aus dem Ruder läuft.

Hier wirkt anscheinend immer noch der einst psychisch geschickt gestrickte, von den Heftchen verbreitete, Kettengedanke von Herrn Tiefenbrunn ( der einen aufgebohrten Thorens 320 für sehr viel mehr Geld als LP 12 verkauft hat, zusammen mit bedeutungsschwangeren Namen fürŽs ach so wichtige Zubehör ).

Hat der Laie diesen Köder erst mal gefressen, gesteht er jedem Punkt der Kette die gleiche Bedeutung zu. Die Elektroakustik weiß aber ( und muss nicht erst noch nach der richtigen Messung forschen ) was die ausschlaggebenden Punkte für Hifi sind. Sonst könnte man keine SSF-Spezifikationen herausgeben, sondern müßte sagen : Nun forscht mal schön. Und somit ist der Kettengedanke, der alles gleich gewichtet, purer Bullshit. Daran wird auch die nächste Murks-Veröffentlichung von Maier/Schüller nichts ändern.

Neben einem von den Heftchen induzierten Glauben an ein ewiges höher, schneller weiter, ist der Aspekt der Individualisierung der Anlage DIE zweitwichtigeste psychologische Triebfeder des Systems. Gut istŽs immer erst dann, wenn der Meister ( also der Enthusiast ) der zusammengekauften Anlage mit diversen Tuning-Mittelchen seine persönliche Duftmarke aufgesetzt hat und sein einzigartiges "Ich-bin-angekommen" System etabliert hat.

Die ewige Frage nach " Welchen Verstärker soll ich denn nun nehmen ? " ist nichts weiter als die Verlagerung des Individualisierungsgedankens, dann allerdings bereits auf der Geräte-Basis. Spikes, Wässerchen und Käbelchen kommen dann halt erst später dran.

Und so steht sich der Glück-Suchende selber im Weg : Einerseits soll kein anderer die gleiche Anlage haben wie er, das wäre furchtbar. Andererseits muss er, will er Hifi, sich in ein einengendes Korsett aus gleichmachende Regeln, wie z.B. SSF, fügen. Das ist auch furchtbar. Dabei ist das garnicht so schlimm. Wenn ihr wüßtet, wie unterschiedlich sich Studios anhören. Obwohl dort Hifi "läuft".

Was der technisch ahnungslose Haienter also kann ist, den Stecker in die Steckdose stecken, die Geräte verkabeln und die Sicherung wechseln. Wer diese Vorgänge unfallfrei beherrscht, hat den Grundstein für eine erfolgreiche Individualisierungs/Tunerkarriere gelegt und zelebriert nun sein infantiles Glück mit dem virtuosen Tausch von klanglich irrelevantem Firlefanz. Z.B. auch Verstärkern.

Ähnlich dem technisch ahnungslosen Autofahrer. Was kann der 'verbessern', ohne etwas kaputt zu machen? Richtig, Luftdruck prüfen und tanken. Also verkauft man ihm überteuerten Sprit mit zweifelhaftem Mehrwert. Dafür muss er keinen neuen Vorgang erlernen. Schwieriger wird es mit sinnlosen Additiven, die er sich in den Tank kippen kann. Die muss er ohne langen Rüssel tropfenrei in den Tank bekommen. Damit kann man am Stammtisch schön auftrumpfen.

Stefan

@gerald : Nach langem Nicht-Genuss-Hören hat sich meinerseits das Genuss-Hören wieder eingestellt, weil einem die Beschäftigung mit dem relevanten enorme Souveränität bringt und den Zweifel-Teufel aus dem Ohr verbannt.

Aber die angesprochene Personengruppe bestraft sich selbst mit dem Abhören von sogenannter audiophiler Musik. Oft ist dabei die Musik reduziert auf wenige problemlos überschaubare Einzelklangereignisse, deren Höhepunkt ein kleiner Ping einer Triangel ist.

Auf allen Gebieten des menschlichen Lebens gibt es einen enormen darf an esoterischem Mist. Glauben geht eben schneller als Wissen.

[Edgar J. Goodspeed]

Herr B., diese Ausführungen werden zweifelsfrei unterschrieben.

[Logan68]

WorumŽs mir geht, weil mir da, wie immer, ein Haufen Mist in den Mund gelegt wird:

Nja, ganz unschuldig bist Du daran nicht. Der Ton macht halt die Musik, wie bei Hifi so auch im Forum.