Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

TasteOfMyCheese hat geschrieben:st getestet wird ist es vorbei mit Verstärkerklang jeglicher Art, oder wie willst du mir erklären, dass ein 45€ Class-D Amp exakt identisch und nicht unterscheidbar wie eine 10.000€ Endstufe klingt? Inzwischen habe ich über 15 verschiedene Amps getestet und jeder klang exakt gleich (im Blindtest mit Pegelabgleich). Die Wahrscheinlichkeit, einen Amp zu finden, der anders klingt dürfte (besonders bei den Markenherstellern) gegen 0 tendieren.
Da aber auch besondere Hersteller, wie "Chord" oder "Hiraga" identisch klingen, nehme ich auch an, dass es hier überhaupt keinen Unterschied gibt. Genau aus solchen Tests nimmt Herr Brand sein Wissen um den Verstärkerlang. Solange hier nur subjektiv getestet wird, wird es immer Unterschiede geben, die aber nicht an der Technik sondern am Gehirn liegen. Daher sind subjektive Verstärker-Tests komplett für die Tonne wenn es darum geht die rein klanglichen Eigenschaften eines Geräts zu beurteilen.

Im Prinzip gebe ich dir Recht - und deine aufschlussreichen Testberichte haben auch bei mir zu diesem Eindruck beigetragen. Aber ich halte eine Sache für extrem wichtig, gerade im Hinblick auf die Streitereien zu diesem Thema: Das mit dem Gehirn darf man weder unter- noch geringschätzen! Die von vielen gehörten Unterschiede als Einbildung oder als "pathologisch" abzuqualifizieren, wird weder der Sache noch dem menschlichen Wahrnehmungsapparat gerecht! Letzterer ist in vielerlei Hinsicht darauf optimiert, das wahrgenommene zu interpretieren - da bleibt es nicht aus, dass Dinge gehört werden, die der Schall nicht (eindeutig) hergibt, oder umgekehrt, dass Dinge nicht wahrgenommen werden, die es gibt. (*)

Wenn also Leute Verstärkerklang hören, dann ist es völlig egal, ob dies durch den am Ohr ankommenden Schall gerechtfertigt ist oder nicht - entscheidend ist die Verarbeitung danach, und die ist zum allergrößten Teil unbewußt. Was auch immer da passiert - es führt ganz offensichtlich dazu, dass viele Leute unter Nicht-Blindtestbedingungen Verstärkerklang hören; ich denke, das ist einfach eine Tatsache, an der man nicht vorbei kann.

Natürlich neige auch ich dazu, jedem zu empfehlen, das Gehörte kritisch zu hinterfragen. Aber letztlich kann ich das nur für mich selbst tun, ich habe keine Ahnung, was andere wirklich hören!

(*) Ein simples Beispiel dazu vom Sehen: Man nehme eine Zitrone und betrachte sie in der Küche; dann trage man sie nach draussen und betrachte sie dort. Hat sich die Farbe geändert? Normalerweise sehen wir keinen Farbunterschied. Objektiv haben sich die am Auge ankommenden Wellenlängen allerdings völlig verändert, weil draussen völlig anderes Licht herrscht als drinnen.

T.Brand hat geschrieben:Ich selbst würde gerne was dazu lernen,...

Bitte, gerne!

Und wer dazu immer noch bröckchenweiße Infos gibt,...

Es heißt "bröckchenweise".

horch! hat geschrieben:Wenn also Leute Verstärkerklang hören, dann ist es völlig egal, ob dies durch den am Ohr ankommenden Schall gerechtfertigt ist oder nicht - entscheidend ist die Verarbeitung danach, und die ist zum allergrößten Teil unbewußt. Was auch immer da passiert - es führt ganz offensichtlich dazu, dass viele Leute unter Nicht-Blindtestbedingungen Verstärkerklang hören; ich denke, das ist einfach eine Tatsache, an der man nicht vorbei kann.

Deine Argumente sind absolut korret, allerdings sollte man dabei bedenken, dass bspw. ich dadurch, dass ich überzeugt bin, dass es keinen Verstärkerklang gibt, das auch so hören werde (zumindest inzwischen). Das bedeutet es komt auf die Grundeinstellung an, man kommt allerdings günstiger aber nicht schlechter weg, wenn man eben nicht daran glaubt.

Bei subjektiven Tests werden doch primär die aus Erzählungen oder Zeitschriften bekannten Eigenschaften eines Geräts auf dieses projeziert, sodass ein Yamaha als zu hell, ein Onkyo bassstark, ein MF feinauflösend, usw. empfunden wird. Will man sich wirklich ein vorgegebenes und "falsches" Klangbild einreden lassen und stumpf glauben? Mich alleine stört schon die Tatsache, wie aggressiv überall mit Verstärkerklang geworben wird und wie man da vera....t wird.

Viele Grüße
Berti

TasteOfMyCheese hat geschrieben:Mich alleine stört schon die Tatsache, wie aggressiv überall mit Verstärkerklang geworben wird und wie man da vera....t wird.

Richtig, allerdings ist der Ton hier im Forum mittlerweile mindestens genauso aggressiv, wenn es darum geht in die andere Richtung zu missionieren. Einige Forenmitglieder, wobei ich dich hierbei explizit ausnehme, sind wohl der Meinung, jederzeit Ex Cahtedra sprechen zu können.

Dim

dimitri hat geschrieben:

TasteOfMyCheese hat geschrieben: Richtig, allerdings ist der Ton hier im Forum mittlerweile mindestens genauso aggressiv, wenn es darum geht in die andere Richtung zu missionieren.

Wenns ans Missionieren geht wirds immer aggressiv.

TasteOfMyCheese hat geschrieben:.. dass bspw. ich dadurch, dass ich überzeugt bin, dass es keinen Verstärkerklang gibt, das auch so hören werde (zumindest inzwischen). Das bedeutet es komt auf die Grundeinstellung an, man kommt allerdings günstiger aber nicht schlechter weg, wenn man eben nicht daran glaubt.

Vermutlich liegt es wirklich an Deiner Erwartungshaltung - ganz nach dem Motto: "Was es nicht geben darf, darf ich auch nicht hören?"

Möglicherweise waren Deine Erwartungen zu Beginn deiner Testerei viel zu hoch angesetzt - vielleicht hast Du am Anfang rießige Unterschiede erwartet - und alles was dann deutlich geringer als erwartet ausfällt, kommt dann irgendwann in die Schublade "Einbildung" - möglich oder nicht

Aber nun mal im Ernst: Hast Du denn auch damals als wir bei Edgar meine NAD-Kombi gegen den 8er Dusson und den Vincent-Amp verglichen haben keinerlei Unterschiede gehört (und hiermit meine ich auch geringfügige Unterschiede in Form von "leicht unterschiedlicher Basspräzision" oder "etwas weicheres Klangbild")

Ich für meinen Teil hatte schon sehr viele Schlüsselerlebnisse aus denen klar wurde, dass es überhaupt nicht unwichtig ist, welcher Verstärker die Boxen befeuert

Nachdem alle meine früheren (kleineren) Stereo-Verstärker bei Partyeinsatz im Freien und großen Räumen (im Dauereinsatz uber mehrer Stunden) alle kläglich abgeschaltet haben, hatte ich irgendwann beschlossen keine kleinen "Mini-Verstärkerchen" mehr zu kaufen.

Voller Zuversicht kaufte ich den späten 80ern einen Onkyo A-8650 (http://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_A-8650) um so zu erfahren, dass auch er nicht wirklich partytauglich ist und immer noch deutlich zu wenig Leistung hat, um für alle Situationen gewappnet zu sein (auch er schaltete bei "Dauerfeuer" irgendwann ab).
Annäherd perfekt funktionierte der Partybetrieb z.B. mit dem größeren Onkyo A-8780 eines damaligen Freundes (http://www.hifi-wiki.de/index.php/Onkyo_A-8780).

Nach einigen Experimenten mit diversen Yamaha-Verstärkern, kam ich irgendwann günstig an einen gebrauchten Stereo-Boliden, wodurch zunächst alle Probleme gelöst waren.
Nachdem ich sehr viele Jahre quasi im Stereo-Himmel angelangt war und sehr zufrieden Musik hörte, wollte ich dann auch irgendwann in eine Surroundanlage investieren.
Und da war es dann wieder mein altes Problem - das Problem mit zu wenig Leistung und Abschalten des Verstärkers - nun aber halt am neu gekauften AVR .
Also flux den AVR gegen ein etwas größeres Modell umgetauscht, damit der AVR wenigstens bei gehobener Zimmerlautstärke nicht mehr abschaltet (aber gut meine damaligen Lautsprecher hatten auch deutlich höhere Ansprüche an den Verstärker als meine heutigen Nubert-Lautsprecher).
Glücklicherweise haben nun Nubert-Lautsprecher einen Impedanzverlauf ohne nennenswerte Einbrüche, wodurch Probleme an weniger laststabilen Verstärker nicht so sehr in's Gewicht fallen sollten.
Dennoch musste ich leider feststellen, dass auch ein Pioneer VSX-1014 an einer nuLine 120 bei hohen Lautstärken abschalten kann - und da war es also wieder - das Problem mit zu wenig Leistung und/oder unzureichender Laststabilität.
Zum Glück hatte ich aber meinen großen alten Stereo-Vollverstärker noch nicht verkauft, wodurch dieser vorläufig als Endstufe am AVR herhalten musste.
Irgendwann stellte ich auch fest, dass der Stereo-Klang von AVR + Stereo-Endstufe in den Höhen etwas kratziger klingt, als bei Verwendung vom alten Stereo-Vollverstärker alleine.
Durch die Umschaltmöglichkeit am ATM im Verbindung mit dem zu dieser Zeit von mir verwendeten auftrennbaren NAD C 272 konnte man diese Unterschiede sehr deutlich und reproduzierbar im AB-Vergleich hören - die kratzigen Höhen waren wie weggeblasen, sobald die Vorstufe vom NAD C 272 benutzt wurde!
Ein Versuch mit einem anderen AVR (vom Bekannten ausgeliehen) brachte ähnliche Unterschiede (wenn etwas weniger stark ausgeprägt) zu Tage.
Doch damit nicht genug - ich höre sogar Klangunterschiede innerhalb eines AV-Receivers, in Abhängigkeit bestimmter Einstellungen welche theoretisch keinen Klangeinfluss auf den Stereo-Direct-Klang haben sollten.
Wenn ich beispielsweise an meinem AVR nur die beiden Stereo-Frontboxen beurteile, indem ich die "Stereo-Direct"-Einstellung wähle, dann kann man Klangunterschiede ausmachen, sobald im Menü nicht-stereorelevante Einstellungen verändert werden - so zum Beispiel wenn man an meinem AVR den "Centerspeker" auf "NO" stellt, dann klingt der "Stereo-Direkt-Ton" etwas anders als auf Einstellung "YES".
Bei den "Rears" und anderen Einstellungen die bei Stereo-Direct eigentlich nicht relevant sein sollten kann man ebenso Unterschiede hören!
Und bitte das hier Geschriebene nicht mit Klangbeeinflussung durch Equalizer und sonstige Klangregler verwechseln deren Klangbeeinflussung auser Frage steht - ich rede hier ausschließlich von Klangbeeinflussung im STEREO-DIRECT-MODUS (und Berti darf auch gerne irgendwann vorbeikommen um sich davon zu überzeugen).
Diese kleinen klanglichen Mängel mit dem AVR war dann auch mein persönliches "Schlüsselerlebnis" welches u.a. den Kauf meiner NAD Vor-/End-Kombi auslöste, denn dadurch kam der Wunsch nach einem völlig vom AVR getrennten Stereo-Ton auf (Vorstufe lässt sich bequem am ATM umschalten).

Wenn man nach Klangunterschieden bei Verstärkern sucht, dann sollte man i.d.R. keine rießigen Unterschiede erwarten - wer aber pauschal behauptet, dass sich alle Verstärker immer exakt gleich anhören, der war meiner Meinung nach einfach nicht gründlich genug beim Vergleichen.

Unser Rudi hier im Forum hatte auch schon sehr viele Verstärker in den eigenen Räumlichkeiten zu Gast - und ich bin ziemlich fest davon überzeugt, dass auch er nicht nur die Haptik diverser Boliden zu schätzen weiß, sodern auch die Leistung, Laststabilität und deren sehr gute Klangeigenschaften.

P.S.
Sorry für so viel Off-Topic!
Normalerweise versuche ich es zu vermeiden so viel Off-Topic zu schreiben.
Da dieser Thread aber eh schon lange vom Thema abgedriftet ist, nehme ich es diesmal auch nicht so genau.



Gruß
Rank

Hallo zusammen.

Meistens lese ich hier im Forum nur mit (ist oft sehr interessant).
Zum Thema Verstärkerklang möchte ich meine Erfahrung gerne kundtun.

Ich hatte den Dussun V8i gekauft, damit ich einen Verstärker für alle Fälle hatte.
Ich lies ihn 2 Wochen einspielen. Faszinierend war der Dussun beim ganz laut hören. Diese Kraft und Kontrolle.
Bei normalen oder mittleren Lautstärken fehlte mir (bei meinen akustischen Bedingungen) die Dynamik. Es klang alles
so nüchtern normal. Ich hatte immer den Drang laut aufzudrehen, damit sich Zufriedenheit einstellte.

Als ich meinen Bedini-Verstärker wieder anschloss, war auch bei mittleren Lautstärken die Dynamik des Musikstückes zu
hören und das Geschehen wirkt noch lebendiger.

Ich möchte damit sagen: Es genügt nicht, dass man sich ein Gerät als besserklingend denkt und dieses dann automatisch, durch die Wunschvorstellung, auch als besserklingend hört.
Geblieben ist mei alter 70 Watt Verstärker.

Schöne Grüße
Thomas

LOL der HiFi - Glaubenskrieg geht weiter...

Richtig ist: Ein Verstärker darf in seiner Funktion gesehen nicht klingen!

Genauso wie ein Lautsprecher nicht einen Eigenklang haben darf bzw. haben sollte. (Wird oft mit Musikinstrumenten verwechselt, da ist Eigenklang gewünscht)
Nur, es gibt bis heute keine Verstärker noch einen Lautsprecher auf dieser Welt, der nicht einen Eigenklang erzeugt/hat.

Ergebnis: Verstärkerklang muss es geben!

Zumindest wenn man unsere Welt, als Physikalische Grundlage nimmt


Aber das Thema "Verstärker-Klang" würde besser hier passen: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 16&t=29383

Genauso wirds beim Elkotest sicher abgelaufen sein, andere Erwartungshaltung, kein Direktumschalten und dadurch klingt der Bassbereich besser. Aber ich weiß dazu ja auch keine Fakten weshalb ich nun nicht urteile. Ist letztendlich auch egal und off-topic.

Sagen Sie mal Herr Brand, sind Sie Begriffstutzig?
Du machst hier nur Unterstellungen und scheinst dir keine Mühe des Nachlesens zu machen!
Ich habe deutlich geschrieben, das ich mehrer Amps zur Verfügung hatte Originale sowie Modifizierte!
Dein Anstand und Benehmen geht hier schon gegen Null!!
Hast du Minderwertigkeitsprobleme oder gar eine schlechte Kindheit?
Wenn dem so ist, kannst du Fremde aber nicht dafür zur Verantwortung ziehen,indem du solche Postings ablässt!
Wenn du keine Unterschiede zwischen Verstärkern hörst, ist das schon bedauerlich und ICH würde mich nach einem anderen Hobby umschauen...
Zudem würde ich dir dringend zu einem HNO Besuch raten!(wie kann ein Mensch nur so resistend sein)
Ich habe schon viel erlebt in Sachen hifi erleben und genießen, aber deine Ansicht,sprengt mein Verständniss
DAS ist unter meinem Nivou und weiter mit dir zu schreiben hat da auch keinen Stellwert mehr!
Überdenke mal dein schreiben...
Bin hier wech sonst rasste ich noch aus und das wäre nicht gut für das Forum und User die sich auf und mit ihrem Hobby auf Musik Hören erfreuen wollen

Steinbeisser hat geschrieben:Bin hier wech sonst rasste ich noch aus und das wäre nicht gut für das Forum und User die sich auf und mit ihrem Hobby auf Musik Hören erfreuen wollen

Keine Sorge, es reicht so schon was ihr hier alle abzieht... Fast schon CNeu-Niveau...