Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Danke für Deine Schnelle Antwort Randy, und ich vergaß es heute Früh, auch Dank für Deine Erkärungen in dem Post.

Gruß joe

Hi nochmal,

wie gesagt, ich bin auch kein Profi und viele hier haben mir was die Theorie betrifft etwas vorraus.
In 25 Jahren Musiker- und Studiofritzendaseins lernt aber so einiges...

Daher hier meine Anmerkungen auf die weiteren Fragen:

Was ist Raumklang?
Raumklang ist der tatsächliche Klang, der entsteht wenn etwas in einem Raum spielt. Das kann das Urinstrument im Aufnahmeraum sein, aber auch eine CD-Aufnhame als Ganzes im Wohnzimmer.
Das Signal regt den Raum an und dieser wirft einen Signalanteil zurück, welcher sich dann mit dem Ursigal vermischt. Das kann gut und schlecht sein!

Was ist Raumeffekt?
Von Raumeffekt spricht man eher, wenn man einen Raumanteil parametrieren kann und dem Ursgnal ganz bewusst Raumanteile in unterschiedlicher Ausprägung mitgeben kann. Dieses ist zwar auch in einem echten Raum bei der Aufnahme möglich, in hier beschriebenen Zusammenhang geht es aber eher um das Mischen.

Was ist Raumanteil?
Der Raumanteil ist der Teil der Signalsumme, der den beigemengen Anteil an Rauminformationen enthält. Kann, mus aber nicht trenbar sein. Trennbar: Nahfeldmikrofoniereung und Ambientsignal oder Ursignal und Halleffekt. Untrennbar: Ein Mike vor der Kirchenorgel.

Wenn du ohne Raumanteil hören willst, nimm Kopfhörer.

LG, Randy

Ok, bis hierher war es sehr interessant zu lesen.
Ich bin immer wieder beeindruckt wie viel Wissen es hier gibt.
Ich verschlinge das regelrecht.

Dafür mal ein großes Dankeschön!

Dazu eine Frage.
Ist es jedem möglich diese Dinge wie Räumlichkeit, Ortbarkeit zu hören ohne spezielle Kenntniss davon worauf man genau hören muss?
Oder ist ein geschultes Gehör notwendig? Was ist das überhaupt und gibt es da Kurse?
Wenn ich eine Aufnahme mit mehr Räumlichkeit gegen eine Aufnahme mit weniger Räumlichkeit im Vergleich bei mir zuhause anhöre. Werde ich in der Lage sein den Unterschied zu hören?
Braucht man dazu elektrische Sonderausstattungen? High-End Dinger oder so?

Wenn Ihr diese Unterscheidung bereits gehört habt - was würdet Ihr sagen?
Ist der gewonnene klangliche Mehrwert so hoch, daß man darauf nicht mehr verzichten will?
Oder ist es eher mehr Theorie und nicht so ganz auf die Praxis anzuwenden?

Kurz gefragt - Lohnt es sich?


einen guten Abend und Prost!
baerndorfer

Als Klassenletzter ein Versuch mein derzeitiges Verstaendniss wiederzugeben, in ein paar Saetzen, ....mach das jetzt aus dem Gedaechtnis...

1) Stereo is eine 2 dimensionale Abbildung, die Achsen werden durch Abstand der Lautsprecher bei der Wiedergabe ( x Achse) und der Mitte zwischen den Lautsprechern zum Hoerer (y Achse, zum Sweet Spot) bestimmt.

2) Aufgrund der Abhoerraumaumeigenschaften kann es zu Blauert'schen Baendern kommen, dies sind Klangverfaerbungen die das Gehirn unter Anderem als Information ueber die z-Achse der Schallquelle (Phantom) interpretiert, diese tragen zu einem raeumlichen Eindruck bei sind aber der exacten Lokalisierbarkeit einzelner Schallquellen in der Aufnahme abtraeglich.

Hoffe dass ich das soweit richtig (und hoffentlich vollstaendig) verstanden habe.

Hier
http://www.sengpielaudio.com/Aequivalen ... gKrohn.pdf
werden die Blauert'schen Baender ja von Beginn ausgeklammert (4.1), Phantomschallquellen auserhalb der Stereobasis sind scheinbar nicht moeglich, die Buehne ist zwischen den Lautsprechern, nie weiter aussen rechts oder links, oder muss ich das nochmal genauer lesen?.

Manchmal, recht selten, aber heute grad wieder, hoere ich ploetzlich etwas ausserhalb der Stereobasis, zb links des linken Lautsprechers, spooky, ich schalt dann die Anlage ab und check obs das Telefon oder die Klingel oder irgendwas draussen ist...ist ja neu fuer mich, das Haus, und seine Geraeusche,....nie nix, kam aus den Lautsprechern...spooky...gibts da eine Erklaerung?

Breite = x, Länge = y, Höhe = z

djbergwerk hat geschrieben:Breite = x, Länge = y, Höhe = z

Ja, koennte natuerlich auch rot (links nach rechts oder umgekehrt), gruen (vorne nach hinten oder umgekehrt) und blau (unten nach oben oder umgekehrt) sein, wie in Google Sketchup......oder was auch immer.....aber inhaltlich??????

NiedrigerIQ hat geschrieben:
Hier
http://www.sengpielaudio.com/Aequivalen ... gKrohn.pdf
werden die Blauert'schen Baender ja von Beginn ausgeklammert (4.1), Phantomschallquellen auserhalb der Stereobasis sind scheinbar nicht moeglich, die Buehne ist zwischen den Lautsprechern, nie weiter aussen rechts oder links, oder muss ich das nochmal genauer lesen?.

Manchmal, recht selten, aber heute grad wieder, hoere ich ploetzlich etwas ausserhalb der Stereobasis, zb links des linken Lautsprechers, spooky, ich schalt dann die Anlage ab und check obs das Telefon oder die Klingel oder irgendwas draussen ist...ist ja neu fuer mich, das Haus, und seine Geraeusche,....nie nix, kam aus den Lautsprechern...spooky...gibts da eine Erklaerung?

Nicht zu viel lesen, mehr hören!

In die Breite, also x-Achse ist sehr viel möglich, zwischen den Boxen und außerhalb. Wie es genau gemacht wird entzieht sich meiner Kenntniss, zwischen den Lautsprecher können es einfache Pegelunterschiede sein, weiter außen k.a. (Experten bitte )
Hast du die gekauft? Diese CD bietet das, zwar nur als Demo aber "echte" Aufnahmen die sowas am laufenden Band anbieten sind seltener.
Ein Monosignal z.B., exakt pegelgleich auf beide Stereokanäle gemixt und bei guter Aufstellung, voila Phantomschallquelle und zwar wie angenagelt zwischen den beiden Boxen.

In die Länge, also y-Achse spielt sich auch einiges ab, besonders aber in dem Bereich vor dem Hörer. Das können z.B. einfachen Entfernungs Informationen sein die ein entsprechernd positioniertes Mikro währen der Aufnahme einfängt.
Hinter dem Hörer finde ich über Lautsprechern schwieriger, bis unmöglich. Zumindestes kommt dieser Effekt bei mir nie richtig rüber...
O.g. CD bietet das auch, mit dem Beispiel einer "rotierenden" Trommel. Was aber über Kopfhörer mittels Dolby Headphone z.B. absolut kein Problem wäre, finde ich funktioniert über Lautsprechern sehr viel schlechter.

In die Höhe, also z-Achse geht eig. nichts...
Stefan sagte bereits, solche Informationen gibt es nicht.

Auf dieser CD hier, Track 23 "Festival Te Deum" ; für diese Aufnahme wurde das Mikro auf ein hohes Podest aufgebaut, hochwertiges Equipement soll laut Herrn Laufenbergs Kommentar diese Höhen-Information wiedergeben können.
Und mit gutem Willen und Phantasie klappt das auch,... oder gerade wegen des Kommentars...? Vor allen Dingen klingt diese Aufnahme aber weiträumig, weil sie in einer Kathedrale gemacht wurde...

djbergwerk hat geschrieben: In die Breite, also x-Achse ist sehr viel möglich, zwischen den Boxen und außerhalb. Wie es genau gemacht wird entzieht sich meiner Kenntniss, zwischen den Lautsprecher können es einfache Pegelunterschiede sein, weiter außen k.a.

Zwischen den Boxen - das entspricht dem Bereich höchster Lokalisierungsgenauigkeit beim natürlichen Hören: horizontale Ebene, gerade aus nach vorne. Die Literatur spricht von maximaler Genauigkeit von einem Grad, typisch 5 Grand; nach außen abnehmend. Beim natürlichen Hören basiert die Lokalisierung immer auf Pegel- und Laufzeitdifferenzen zwischen den beiden Ohren. Pegeldifferenzen funktionieren bei tiefen Frequenzen nicht mehr, da die Wellenlänge dann deutlich größer als der Ohrabstand ist. Laufzeitdifferenzen funktionieren entsprechend bei hohen Frequenzen nicht mehr eindeutig, da mehrere Wellenlängen zwischen den Ohrabstand passen.

Bei Stereo können beide Effekte getrennt ("Intensitätsstereofonie", "Laufzeitstereofonie") oder gemeinsam ("Äquivalenzstereofonie") eingesetzt werden, die Auswirkungen sind leicht unterschiedliche: http://www.sengpielaudio.com/Lokalisationsschaerfe.pdf

Die Stereofonie unterscheidet sich in einem wesentlichen Punkt vom natürlichen Hören (und auch vom Kopfhörer-Hören): beide Ohren bekommen das Signal doppelt, d.h. von beiden Lautsprechern: http://www.sengpielaudio.com/Stereowied ... kustik.pdf

Wenn ich das richtig verstanden habe, ist dieser Bereich der Lokalisation (Winkel in der horizontalen Ebene, vorne) mit Abstand der genaueste. Hier gibt es klare physikalische Größen-Differenzen, die unser Hörsystem auswerten und eindeutig zuordnen kann. Andere Bereiche der Lokalisation wie vorne-hinten, oben-unten, Entfernung sind wohl weniger exakt, mehr erfahrungsabhängig.

Interessieren würde mich noch, was außerhalb der Boxen möglich ist: Gibt es dort eine klare differenzierbare Lokalisation wie zwischen den Boxen? So dass z.B. zwei Instrumente rechts von der rechten Box getrennt lokalisierbar sind? Oder sind das nur unscharfe Effekte?

djbergwerk hat geschrieben: Vor allen Dingen klingt diese Aufnahme aber weiträumig, weil sie in einer Kathedrale gemacht wurde...

Das ist der Aspekt von "Räumlichkeit", den ich besonders faszinierend finde. Und der soweit ich es verstehe nichts mit Lokalisierbarkeit zu tun hat. Hier werden Eigenschaften oder Effekte des Raumes eingefangen und wiedergegeben. In der Kathedrale sind das wahrscheinlich Hall und Reflexionen, die von allen Richtungen auf das Ohr einwirken. Bei Stereo kann das aber nur aus sehr begrenzten Richtungen kommen, d.h. es wird mit Sicherheit nur ein Teil der Rauminformationen wiedergegeben - und trotzdem funktioniert das recht gut. Ich finde das faszinierend!

horch! hat geschrieben: Interessieren würde mich noch, was außerhalb der Boxen möglich ist: Gibt es dort eine klare differenzierbare Lokalisation wie zwischen den Boxen? So dass z.B. zwei Instrumente rechts von der rechten Box getrennt lokalisierbar sind? Oder sind das nur unscharfe Effekte?

Nochmal : Eine oben-unten Ortung ist unmöglich, da eine solche nicht wiedergegeben wird.

Grund-Voraussetzung für die sengpielsche Definitionen sind, das wird stillschweigend vorausgesetzt, IMMER !!! phasenidentische Systeme, also LS mit absolut gleichem Phasengang.

Nicht zuletzt deswegen sind gute Studiomons auf extreme Paargleichheit getrimmt. Stereo ist sehr empfindlich was Pegel und Phasensachen angeht. resp. man registriert kleine Änderungen recht gut in einer deftig wandernden/variierenden P-Schallquellenabbildung.

Wenn diese Phasengänge nicht deckungsgleich sind oder sie gezielt nach psychoakustischem Wissen manipuliert werden, kann man auch außerhalb, also rechts und links und sogar seitlich hinter den Hörer platzieren -> Q-Sound.
Phaser und Flanger sind z.B. die Namen für dynamische Musiker-Effektgeräte, die sowas machen.

Daraus leitet sich eine weitere wichtige Notwendigkeit für 5 identische Surrounds ab !!!; denn unter Verwendung nichtidentischer LS ist eine statische Phasengang-Abweichung gegeben, welche für eine nicht korrekte Raumdarstellung bürgt . Quasi ein eingebauter permanenter Phaser In den allermeisten Fällen klingt das spektakulär Räumlich ; und so kommt es, spätestens wenn Audyssey sein bestes tut anzugleichen und das subjektiv weiträumigere Klang-Feld zusammenbricht und "enger" = besser = Mehr Hifi wird, zu "Feststellungen", wie schlecht das ist / dass da was nicht richtig funktioniert.
Wenn der Boxenbauer weiß und einkalkuliert, was er da tut / tun kann, kann sich z.B. eine querliegende Center-7 zw. zwei 14´ ern räumlich "tiefer" anhören als drei 14´ er nebeneinander. Aber zum Glück gibts gute Einmessysteme.

Die Blauertschen Bänder sind sogenannte lokalisationsbestimmende Frequenzbereiche, welche wesentlich die Vorne / Hinten-Ortung von Stimmen bestimmen. Dabei kommt es psychoakustisch merklich auf die relative Verteilung der Energie dieser F-Bänder im Direktschall und Diffusschall an. Krasse Sprünge in der Off-Axis Directivity sollten nicht zuletzt deswegen vermieden werden. Wenn man z.B. eine 7 zw. zwei 14´er legt oder so...

Stefan

djbergwerk hat geschrieben: Nicht zu viel lesen, mehr hören!

Klingt vernuenftig, scheint aber in meinem Fall nicht so ganz richtig. 'Stereoanlagen' hab ich seit rund 40 Jahren, Stereo hoere ich seit ein paar Wochen, mal besser, mal schlechter, je nach.....umso mehr ich lese (und natuerlich auch hoere) umso interessanter, (besser?) wird die Geschichte..

djbergwerk hat geschrieben: Hast du die gekauft?
Auf dieser CD hier, Track 23 "Festival Te Deum" ; für diese Aufnahme wurde das Mikro auf ein hohes Podest aufgebaut, hochwertiges Equipement soll laut Herrn Laufenbergs Kommentar diese Höhen-Information wiedergeben können.
Und mit gutem Willen und Phantasie klappt das auch,... oder gerade wegen des Kommentars...? Vor allen Dingen klingt diese Aufnahme aber weiträumig, weil sie in einer Kathedrale gemacht wurde...

Alles bestellt, Lieferung mitte oder ende November, scheinen nicht die beliebtesten CD's zu sein, freu mich drauf....Vorfreude ist ja...

Wenns da noch mehr gibt, in die Richtung, her damit, mit den infos, links, pretty please, freue mich ganz besonders auf die Chesky....,