Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Zweck0r hat geschrieben: ...und in dem der Raum kräftig in die Suppe spuckt, selbst bei großzügigem Absorbereinsatz.
...

Wobei man die Raumeinflüsse in der Argumentation komplett weglassen kann, wenn die Verstärker im selben Raum und an den gleichen Lautsprechern gelaufen sind.


Gruss Rank

Zweck0r hat geschrieben:Solche in sich schon unlogischen "Erklärungen"

welche Erklärung meinst Du? Ich habe nichts technisch versucht zu erklären, sondern ich habe einen Höreindruck beschrieben.

Und wenn ich spekulieren wollte, woran das technisch liegen könnte, würde ich definitiv nicht auf die obere Grenzfrequenz des Verstärkers tippen, sondern -wenn überhaupt- auf einen möglichen Spannungseinbruch des Netzteils. Aber ich weiß, für manche (damit meine ich niemanden im speziellen) haben ja Netzteile nichts mit dem Klang zu tun (bei Endstufen anzunehmen, dass das Netzteil keine Rolle spielen würde ist geradezu lächerlich - sorry!).

Und nochmal, wir reden hier nicht von schwachsinnigen Designs. Ich jedenfalls rede von den Endstufen, die ich kenne und sehr ausgiebig gehört habe: Restek Tensor und Audreal PA, beide "sauber" konstruiert und mit guten bis sehr guten Messwerten gesegnet. Und beide definitiv mit Rückkopplung, niedrigem Innenwiderstand, hohen Fremdspannungsabständen etc.

Gruß
Nicolas

Wobei auch raumakustische Werte reine Geschmacksfrage sind!

Ich kann zwar beweisen, daß zB die Nachhallzeit soundsoviele Millisekunden beträgt ABER: ich kann NICHT beweisen, daß der Wert a besser oder schlechter klingt als der Wert b!

P.S.: Das der Raum in dem ein LS steht, gewaltigen Einfluss auf den Klang hat, hat niemand bestritten. In anderen Threads kann man lesen, dass ich an diesem Thema gerade dran bin...

Gruß
Nicolas

...

...um das Wort "Ansatzlosigkeit" mal aufzugreifen...

...ich denke wir (einige) hier reden alle von dem Gleichem...

...ich nenne es Impulsfähigkeit/Laststabilität, denn die ist die Ursache dafür.

Hier auch ein guter Link dazu: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 81#p459981

Gruß vom Rudi

Nufreak hat geschrieben:Wobei auch raumakustische Werte reine Geschmacksfrage sind!

Ich kann zwar beweisen, daß zB die Nachhallzeit soundsoviele Millisekunden beträgt ABER: ich kann NICHT beweisen, daß der Wert a besser oder schlechter klingt als der Wert b!

Muss man nun doch weiter auf Raumeinflüssen rumreiten, obwohl die Verstärker im gleichen Raum spielen durften?

Die Stromlieferfähigkeit und Laststabilität trägt bei bei Bassimpulsen sicherlich zur empfundenen Präzision bei, so zumindest auch meine Erfahrung.
Ein Dussun v8i klingt im Bass z.B. tatsächlich einen kleinen Tick präziser und minimal schneller als mein NAD 275.
Deshalb bin ich aber nicht traurig und muss mir auch nicht einreden, dass ich mir die Unterschiede nur einbilde (zumal es viel schlechtere Amps als den NAD 275 gibt).


Gruss Rank

Zweck0r hat geschrieben:
...und in dem der Raum kräftig in die Suppe spuckt, selbst bei großzügigem Absorbereinsatz.

nicolas_graeter hat geschrieben:Vor dem Tausch meiner Endstufe hatte ich in vielen Tests gelesen, das sehr gute Endstufen die Eigenschaft hätten, "ansatzlos" gewaltige Dynamiksprünge ausführen zu können. War halt wie immer, wenn man etwas über Klang liest oder sich theoretisch was ausdenkt, nämlich wenig "greifbar".

Das ist nicht nur wenig greifbar, sondern technisch Unfug.

Jede Endstufe, die 10 kHz bei Vollaussteuerung wiedergibt, wechselt 20000 mal zwischen maximaler positiver und negativer Ausgangspannung. Es gibt gar keinen Mechanismus, der einen im Vergleich dazu extrem langsamen Vorgang wie einen "gewaltigen Dynamiksprung" ausbremsen könnte. Ausnahme sind höchstens überlastete (clippende) Endstufen oder pathologische Fehlkonstruktionen, die dann thermisch wegdriften und zeitweise nicht richtig funktionieren. Oder gegenkopplungsfreier Voodoo-Schrott, der keinen stabilen Verstärkungsfaktor aufweist. Das ist dann aber sowieso kein "Hifi", jede Kofferradio-IC-Endstufe kann das besser.

Solche in sich schon unlogischen "Erklärungen" (anderes Beispiel: angeblich "besserer" Klang leistungsfähiger Endstufen bei kleinen Lautstärken) und die regelmäßig scheiternden Blindtests sind es, was "Vestärkerklang" so unglaubwürdig macht.

Für die Mängel schlechter Class-D-Endstufen gibt es allerdings sinnvolle Erklärungen, und messbar sind sie auch.

ist sonst nicht meine Art, ich mach trotzdem nocheinmal ein Vollqoute, weil dem hier ist nicht viel hinzuzufügen ist.

Die Krönung wäre noch, wenn jemand einer Kabelklanglösung um die Ecke käme War ja auch schon mal schwer angesagt, zischelnde Höhen, fehlender Bass..., kann man alles mit geeigneten Kabeln beheben.

Die ... ich höre des doch Fraktion;
das kann man nur mit einer höchstwertigen Elektronik hören;
ich benötige keinen Pegelabgleich, ich kenn meine Musik und weiß, worauf ich achten muss...;
meine Frau/Freundin/Freund hört das auch;

würde bei jedem Blindtest kläglich versagen.

Psychoakkustisch macht das aber wieder Sinn. Damit bin ich auch manchmal geneigt, meinen teuren Faibel für Unterhaltungselektronik zu rechtferigen. Wohlwissend, dass meine Gemütsverfassung und ein gutes Glas Rotwein deutlicher mehr zur Klangsteigerung beiträgt, als meine Endstufe.

Um das klar zu sagen, ich persönlich kann gut mit Unterschiedshörern leben, nur sollte man nicht anderen glauben machen, die Elektronik A oder B würde gewaltige Klanggewinne verheißen, dem ist schlichtweg nicht so.

Was uns hoffentlich alle wieder vereint, ist die Freude an guter Musik, in diesem Sinne war das in diesem Fred hier mein letztes Post.

lg M

mafioso80 hat geschrieben:

Ingo72 hat geschrieben:Naja, immerhin hat der TE selbst festgestellt, dass die Rotel deutlich besser sein als sein Denon AVR, also ist sie dann doch nicht so schlecht. Was mich weitehin interessiert ist, wo denn nun die klanglichen Defizite liegen. Darüber habe ich bisher nicht viel gefunden. ...

Ich sollte noch folgendes ergänzen:
Im Hochtonbereich klingt der Denon bei höheren Pegeln besser als der Rotel. Diese bemängelte Schärfe ist beim Denon nicht vorhanden.

Die beschriebene Steigerung durch den Rotel bezog sich auf den Bassbereich. Zumindest bei Stereo, war der Vorteil hier geringer als im Filmbetrieb, da muss de Denon auch mehr schuften.

Die Steigerung vom Rotel zur Audionet war im Vergleich echt gewaltig.

Mein Denon AVR wird in den Höhen jedenfalls bei höheren Pegeln (die sich durchaus im Rahmen halten), in den Höhen etwas unangenehm / schrill. Hier war ich echt überrascht. Area hatte dies, was für ein Zufall, beim Schwestermodell SR7009 von Marantz ebenfalls in einem Test bemängelt. Hier scheinen sie recht zu behalten, ich kann das zumindest hörtechnisch einwandfrei nachvollziehen.

Meine Emotiva wirkt da stabiler, bleibt bei höheren Pegeln ausgeglichener.

Über den Bassbereich brauchen wir so glaube ich nicht weiter reden, selbst bei leiseren Pegeln ist eine Steigerung mit Endstufe klar festzustellen. Wobei ich den Grund dafür nicht ganz ausmachen kann.

Mansel hat geschrieben:Die Krönung wäre noch, wenn jemand einer Kabelklanglösung um die Ecke käme War ja auch schon mal schwer angesagt, zischelnde Höhen, fehlender Bass..., kann man alles mit geeigneten Kabeln beheben.Die ... ich höre des doch Fraktion;das kann man nur mit einer höchstwertigen Elektronik hören;ich benötige keinen Pegelabgleich, ich kenn meine Musik und weiß, worauf ich achten muss...;

wo steht denn bitte irgendetwas davon ?
Aber wenn die Argumente ausgehen, zieht man halt die bekannten Klischees gegen "High Ender", oder wie sollen wir (Verstärkerklang- Hörer) das jetzt verstehen ?

Gruß
Nicolas

nicolas_graeter hat geschrieben:welche Erklärung meinst Du? Ich habe nichts technisch versucht zu erklären, sondern ich habe einen Höreindruck beschrieben.

Ich meine die aus den Tests, die Du erwähntest. Oder die Erklärungsversuche auf High-End-Herstellerseiten.

nicolas_graeter hat geschrieben:Und wenn ich spekulieren wollte, woran das technisch liegen könnte, würde ich definitiv nicht auf die obere Grenzfrequenz des Verstärkers tippen, sondern -wenn überhaupt- auf einen möglichen Spannungseinbruch des Netzteils.

Auch der spielt bei Class AB keine Rolle, solange die Endstufe dadurch nicht ins Clipping läuft. Solange die Netzteilspannung immer ein paar Volt (je nach Konstruktion) über der höchsten Spannungsspitze bleibt, die der Lautsprecher bekommen soll, gibt es auch keine Störungen.

Schwankungen der Betriebsspannungen werden durch die Gegenkopplung ausgeregelt, das ganze nennt sich PSRR, und die ist bei Class AB normalerweise sehr gut.