Beratung/Suche digitale Kamera (Kompakte, Bridge, DSLR)

[g.vogt]

Ach ja, ich würde noch gerne was zu den dargestellten Bildausschnitten auf den von Gerald verlinkten Tests sagen, weil man es leicht übersieht...

Aber Kikl, wie oft soll ich denn noch hinschreiben, dass ich mir das vollständige Testbild angesehen habe, und das auch nicht nur Pixel per Pixel, sondern auch im Vollbild auf dem Computerbildschirm, also mit 1600*1200 Pixeln auf 20" Diagonale. Das Ausbluten der Farben, insbesondere bei Rot, sieht man bei Panasonics Venus Engine III (FZ50, TZ3) schon im Vollbild ziemlich deutlich.

[Kikl]

Ach ja, ich würde noch gerne was zu den dargestellten Bildausschnitten auf den von Gerald verlinkten Tests sagen, weil man es leicht übersieht...

Aber Kikl, wie oft soll ich denn noch hinschreiben, dass ich mir das vollständige Testbild angesehen habe, und das auch nicht nur Pixel per Pixel, sondern auch im Vollbild auf dem Computerbildschirm, also mit 1600*1200 Pixeln auf 20" Diagonale. Das Ausbluten der Farben, insbesondere bei Rot, sieht man bei Panasonics Venus Engine III (FZ50, TZ3) schon im Vollbild ziemlich deutlich.

Ich wollte nur auf die Problematik der Bildausschnitte hinweisen! Der geneigte Leser vergleicht die Bildausschnitte und merkt nicht, dass sie vollkommen verschiedene Vergrößerungen darstellen. Das sollte man bei DPreview mal korrigieren. Außerdem sollte man sich mal überlegen wie man das "Ausbluten" objektiv bemisst. Die von Dir gescholtene Chip-Zeitschrift veröffentlich zumindest die Abnahme der Auflösung - also der Verlust an Details - aufgrund der Rauschunterdrückung! DPreview labert im Wesentlichen! Bei ISO 400 entspricht die effektive Auflösung der FZ50 derjenigen einer Nikon D40! So viel zu den verschwommenen Details.

Ich habe keinen so großen Monitor auf meinem Laptop und kann das Ausbluten nur bei der roten Martini-Schrift vor weißem Hintergrund auf der Flasche gerade so eben wahrnehmen! Gefunden habe ich den Artefakt aber erst nachdem ich das Bild in 100%-Vergrößerung daraufhin abgesucht habe. Wenn du das Bild ausdruckst, dann siehst du wahrscheinlich nichts mehr davon. Der unbedarfte Leser wird auf Anhieb keinen Unterschied erkennen und erst nach längerer Suche fündig! Rauschen ist in Volldarstellung hingegen so gut wie gar nicht zu erkennen!

Dann schau auch nochmal auf die Belichtung der Bilder hin. Die stimmt auch nicht überein. Das sieht man schön an dem weißen Hintergrund. Es gibt so einige Dinge, die man an diesen Tests kritisieren kann! Aber bete weiter Deine DPreviews an, meiner Meinung nach verleiten diese Darstellungen viele Leser zu Fehlschlüssen.

Wie sieht denn DPreview die Problematik, so wie du? Horrende verschmiert oder was du genau gesagt hast?

Nein, hier das Fazit:

"And so what we have is a camera that stretches its sensor to almost breaking point and compensates for the lack of sensitivity in anything but the brightest conditions by using excessive noise reduction. The FZ50 is an excellent 5 or 6MP camera, but a rather less impressive 10MP camera. Is this a problem? Probably not - by the time the huge files have been shrunk down for printing or viewing on-screen they look fantastic, and the handling and features are quite simply peerless. But do not, for a minute, think that the 10 million pixels you're getting with the FZ50 bear anything but a passing resemblance to the 10 million pixel images you'll get from a good SLR once you get above ISO 100, or once light levels start to drop. ...

"And so, to sum up; for the serious user the FZ50 is without doubt the best equipped, best specified and best handling 'bridge camera' on the market today, and under the right conditions it produces superb output. It is a rewarding and enjoyable photographic tool that - once you've learned its quirks - offers a compact 'all-in-one' solution to anyone wanting a huge zoom range without all that lens changing and all that bulk. Inevitably this involves a certain amount of compromise; the smearing of fine, low contrast detail that is the hallmark of the Venus III engine limits the FZ50 to low ISO settings for any serious photography unless you're happy to accept that you'll never be able to produce big enlargements. For me this is an acceptable compromise, and - though I wish Panasonic would drop the megapixel race and concentrate on picture quality - it does produce excellent printed results.If this had been a mould-breaking 5 or 6 megapixel with excellent low noise performance throughout the ISO range (and particularly up to ISO 800) it would no doubt have performed considerably better and would have been an easy choice for a Highly Recommended. As it is it just squeezes in thanks to its many other outstanding qualities - and only for those users who can live without anything over ISO 200."

So und jetzt unterstelle mir nicht, ich würde hier irgendwas verfälschen. "unless you're happy to accept that you'll never be able to produce big enlargements." Erst bei großen Abzügen, wird die Rauschunterdrückung als problematisch angesehen, sic? Für relativ kleine Ausdrucke reichts! Scheinbar haben die Jungs geringere Ansprüche als du, obwohl es doch Profis sind? Bist du hier vielleicht päpstlicher als der Papst?

Gruß

Kikl

Edit: "unverschämt schlechten Testbilder" war Deine Formulierung. Das Fazit wollte selbst DPreview nicht ziehen! Wahrscheinlich sind die Jungs von Dpreview genauso wie ich blind Hier noch ein Kommentar von DPreview:

"Again, there are noise reduction settings on offer (though they don't allow you to turn it down much), and you can always shoot raw (if you can live with the performance penalty), but at the end of the day anything over ISO 200 has to be used in the knowledge that fine detail ain't gonna be recorded, and you're going to be restricted to fairly small prints. Fine for social snaps, but not for serious photographic work."

Aber Gerald ist ja auch ein Profi, der ausschließlich "serious photographic work" macht, gell?

[ramses]

Genau, aber ich will doch im Sucher sehen, was letztlich auf der Aufnahme zu sehen seien wird! So kann ich doch viel besser das abschließende Bild gestalten. Also, das was du als Nachteil ansiehst, sehe ich als Vorteil an! So ist jeder Jeck anders.

Ich sehe in meinem Sucher was abschließend auf dem Foto sein wird. Das Histogramm sagt mir zusätzlich ob ich das Objekt richtig belichtet hab, so das der volle Kontrastumfang meines Sensors ausgenutzt wurde. Auf den LCD verlasse ich mich bei der Belichtung bestimmt nicht! Da kann man Schärfe kontrollieren und ob der Ausschnitt passt, aber mehr auch net. Am Ende kann man aber mit EBV immer noch ne Menge rausholen. Und das geht bei RAW eben besser als bei JPG (das purzelt aber aus ner Kompakten raus, nicht das das ne DSLR auch könnte)...

mfg

ramses

[HeldDerNation]

Seite .... äh.... Round 12!

Interessant wie sich dieser Thread entwickelt...

@mc:
Mittlerweile schon ne konkrete Entscheidung getroffen? Nur mal so als Zwischenfrage?

[Homernoid]

Leute, ich habe Hunger und meine Tastatur streikt.

[Kikl]

Genau, aber ich will doch im Sucher sehen, was letztlich auf der Aufnahme zu sehen seien wird! So kann ich doch viel besser das abschließende Bild gestalten. Also, das was du als Nachteil ansiehst, sehe ich als Vorteil an! So ist jeder Jeck anders.

Ich sehe in meinem Sucher was abschließend auf dem Foto sein wird. Das Histogramm sagt mir zusätzlich ob ich das Objekt richtig belichtet hab, so das der volle Kontrastumfang meines Sensors ausgenutzt wurde. Auf den LCD verlasse ich mich bei der Belichtung bestimmt nicht! Da kann man Schärfe kontrollieren und ob der Ausschnitt passt, aber mehr auch net. Am Ende kann man aber mit EBV immer noch ne Menge rausholen. Und das geht bei RAW eben besser als bei JPG (das purzelt aber aus ner Kompakten raus, nicht das das ne DSLR auch könnte)...

mfg

ramses

Ramses, die Bildanzeige zeigt dir vielleicht im Nachhinein bei einer DSLR mittels histogramm, ob du das Foto richig belichtet hast. Ich möchte das aber wissen, bevor ich auf den Auslöser drücke und das geht nur mit Live-View! Deshalb wird das jetzt auch bei DSLRs eingeführt. Außerdem möchte ich das Histogramm im Sucher sehen, damit ich nicht zwischen dem Monitor und Sucher hin- und herwechseln muss.

Ich weiß doch wie das läuft. Die Leute nehmen ein Foto und checken dann direkt, auf dem Monitor, ob alles gepasst hat! Das ist unpraktisch, denn bei meiner kleinen TZ-3 wir das Histogramm ständig live eingeblendet. So muss sein! Besser ist es, wenn man das erkennt, bevor man auf den Auslöser drückt.

Gruß

Kikl

[ramses]

Ramses, die Bildanzeige zeigt dir vielleicht im Nachhinein bei einer DSLR mittels histogramm, ob du das Foto richig belichtet hast. Ich möchte das aber wissen, bevor ich auf den Auslöser drücke und das geht nur mit Live-View! Deshalb wird das jetzt auch bei DSLRs eingeführt. Außerdem möchte ich das Histogramm im Sucher sehen, damit ich nicht zwischen dem Monitor und Sucher hin- und herwechseln muss.

Ich weiß doch wie das läuft. Die Leute nehmen ein Foto und checken dann direkt, auf dem Monitor, ob alles gepasst hat! Das ist unpraktisch, denn bei meiner kleinen TZ-3 wir das Histogramm ständig live eingeblendet. So muss sein! Besser ist es, wenn man das erkennt, bevor man auf den Auslöser drückt.

Das wäre natürlich noch schicker (wäre übrigens ein Wusch von mir, Histogramm im Spiegelsucher...)

Zum Glück hab ich keinen billigen Belichtungsmesser fürn Weißabgleich verbaut so das ich mir darüber keine so großen Sorgen machen muss
Alternativ bleibt ja immer noch nacharbeiten im RAW Format.

mfg

ramses

[Soundfan]

Ich sage allen Sony Kameras sind wirklich top. Ihr leute müsst einfach zufrieden sein diese geräte machen bilder besser als ihr es euch vorstellen könnt, ich mein auch andere Hersteller nicht nur Sony.

Ich habe eine Sony Digital Kamera DSC-W15, ist ein älteres model und eine kompakt kamera, was die Sony W15 gute Bilder machen kann ist für eine Kompakt kamera super. Die neueren modelle von Sony haben fast alle Steadyshot, und paar sachen mehr, schlechter sind die neuen nicht.
Ich bin mit der Bildqualität zufrieden, die farben sind auch super. Wenn ich wieder eine Digitalkamera kaufen sollte wird es wieder eine Sony mit sicherheit die sind nur geil, und das gefühl zu haben was von Sony zu haben ist nochmals ein super gefühl.
Die Sony machen einen hochwertigen eindruck, und sind auch so gut. Das Design bei Sony ist auch am besten, das ist schonmal ein kaufgrund mehr.

[Mark-Gor]

...wird es wieder eine Sony mit sicherheit die sind nur geil, und das gefühl zu haben was von Sony zu haben ist nochmals ein super gefühl.
Die Sony machen einen hochwertigen eindruck, und sind auch so gut. Das Design bei Sony ist auch am besten, das ist schonmal ein kaufgrund mehr.

Stimmt. Richtig gut sollen auch die Receiver von Sony sein. Die machen Musik, so gut kann man sich das nicht vorstellen. Andere natürlich auch...

[g.vogt]

Hallo Kikl,

ich verstehe zwar nicht so recht, wieso du nach moderateren Tönen wieder das mit unruhiger Hand geführte scharfe Skalpell herausholst und damit einen Beitrag zerlegst, den ich spätabends und erkennbar schlecht gelaunt verfasst hatte. Auf dieser Ebene mag ich nicht diskutieren, aber ich will auch noch nicht die Hoffnung aufgeben, dich auf sachlicher Ebene zu erreichen.

...ist es deshalb gerechtfertigt, einen anderen Hersteller wegen der Fehlentwicklung einer ganzen Industrie so in die Pfanne zu hauen? Die Trends setzen immer noch die traditionellen Hersteller Canon und Nikon... Vielleicht sollte man denen mal gegen das Schienenbein treten.

Was juckt es den Baum, wenn der Eber sich an ihm reibt? Es sind oft eher die kleineren Unternehmen, die das Wagnis eingehen, ausgetretene Pfade zu verlassen. Das ist auch kein Wunder; wenn Kamerahersteller A bis E 90% des Marktes ausmachen, ihre Marken eingeführt sind, dann müssen sie schon sehr viel Mist bauen, bis die Umsätze ernsthaft nachgeben. Und falls das passieren sollte, dann werden auch eher altbewährte Mittel eingesetzt, um diese Entwicklung umzudrehen.
Nein, es sind eher die kleineren Kamerahersteller, die sich gegen einen - IMHO ungesunden - Trend stellen könnten. Notgedrungen übrigens, denn wie soll man in relativ kurzer Zeit einen gewissen Marktanteil erreichen, wenn sich die "neuen" Produkte von den "alteingeführten" der Konkurrenz nicht in überzeugender Weise absetzen.

Und ich bedauere, dass Panasonic diese Rolle des "Robin Hood" nicht mehr spielen mag. Die FZ1 war die erste digitale Superzoom am Markt, Canon hat anderthalb Jahre gebraucht, um etwas vergleichbares auf den Markt zu bringen. Die FZ30 war die erste Superzoom am Markt mit dem praktischen manuellen Zoom - wenn ich mich nicht irre, Alleinstellungsmerkmal für ein ganzes Jahr. Heute reißt man mit irgendeiner Superzoom niemanden mehr vom Hocker. Ich fürchte, Panasonic wird den Trend mitgehen, 20fach-Zooms bringen (es sei denn, Leica verschließt sich diesem Blödsinn), natürlich mit wenigstens 13 MP. Und ich vermute sogar, man lässt die große Superzoom fallen und bringt nur noch kleine ala FZ18ff.

Ich weiß nicht mehr genau, ob es die FZ30 oder die FZ50 war, bei der eine Fotozeitschrift gezeigt hat, dass die Kamera bei ISO 100 und gutem Licht einer mit sehr gutem Objektiv bestückten DSLR das Wasser reichen kann. Gezeigt wurde auch, dass die Kamera bei Offenblende die beste Schärfe erreicht und die Schärfe mit Schließen der Blende nur abnimmt. Das weiß offensichtlich auch Panasonic, denn die Kamera hält im Automatikbetrieb die Blende offen, solange sich die Belichtung anderweitig regulieren lässt. Bereits mit der FZ50 ist also eine Grenze überschritten, die mit wirklichen Verbesserungen für den Fotografen - ob nun Hobbyfotograf oder Urlaubsknipser - nichts mehr zu tun hat. Man könnte sich anderen Parametern zuwenden, die Lowlight-Eignung verbessern, den Kontrastumfang erhöhen, die Blende optimieren usw.

Bei ISO 400 entspricht die effektive Auflösung der FZ50 derjenigen einer Nikon D40! So viel zu den verschwommenen Details.

Das ist bestimmt das objektive nach internationalen Standards ermittelte Messergebnis der Computerzeitschrift...

Ich bin vielleicht etwas zu unvorsichtig in meinen Formulierungen, letztlich steht im von dir zitierten Fazit aber genau das, was ich beklage (nein, ich prangere nicht an):

And so what we have is a camera that stretches its sensor to almost breaking point and compensates for the lack of sensitivity in anything but the brightest conditions by using excessive noise reduction. The FZ50 is an excellent 5 or 6MP camera, but a rather less impressive 10MP camera. Is this a problem? Probably not - by the time the huge files have been shrunk down for printing or viewing on-screen they look fantastic, and the handling and features are quite simply peerless. But do not, for a minute, think that the 10 million pixels you're getting with the FZ50 bear anything but a passing resemblance to the 10 million pixel images you'll get from a good SLR once you get above ISO 100, or once light levels start to drop. ...

Übersetzung: "Was haben wir hier? Eine Kamera, deren Auflösung auf den (augenblicklich) höchstmöglichen Level getrieben wurde und ihre mangelnde Empfindlichkeit in jeder Situation außer prallem Sonnenschein durch die Nutzung einer maßlosen Rauschunterdrückung zu kompensieren sucht.
Ist das ein Problem? Wahrscheinlich nicht - solange die allermeisten Dateien zusammengeschrumpft werden fürs Drucken oder Ansehen auf dem (TV/Computer-)Bildschirm sehen sie fantastisch aus, und das Handling und der Funktionsumfang sind einfach unvergleichlich. Aber glauben Sie nicht, nicht für einen Moment, dass die 10 Millionen Pixel, die Sie mit der FZ50 bekommen, auch nur die geringste Ähnlichkeit haben mit den 10-Millionen-Pixel-Bildern, die Sie mit einer guten SLR bekommen, wenn Sie über ISO 100 hinausgehen oder die Lichtverhältnisse schlechter zu werden beginnen."

And so, to sum up; for the serious user the FZ50 is without doubt the best equipped, best specified and best handling 'bridge camera' on the market today, and under the right conditions it produces superb output. It is a rewarding and enjoyable photographic tool that - once you've learned its quirks - offers a compact 'all-in-one' solution to anyone wanting a huge zoom range without all that lens changing and all that bulk. Inevitably this involves a certain amount of compromise; the smearing of fine, low contrast detail that is the hallmark of the Venus III engine limits the FZ50 to low ISO settings for any serious photography unless you're happy to accept that you'll never be able to produce big enlargements. For me this is an acceptable compromise, and - though I wish Panasonic would drop the megapixel race and concentrate on picture quality - it does produce excellent printed results.If this had been a mould-breaking 5 or 6 megapixel with excellent low noise performance throughout the ISO range (and particularly up to ISO 800) it would no doubt have performed considerably better and would have been an easy choice for a Highly Recommended. As it is it just squeezes in thanks to its many other outstanding qualities - and only for those users who can live without anything over ISO 200.

Übersetzung: "Zusammenfassend lässt sich sagen: Für eine beträchtliche Zahl von Nutzern ist die FZ50 zweifelsohne die bestausgestattete, ??? und bestbedienbare "Bridge-Kamera" am Markt, und unter den richtigen Bedingungen produziert sie hervorragende Bilder. Sie ist ein lohnenswertes und Freude machendes fotografisches Gerät, das - wenn Sie ihre Eigenheiten begriffen haben - eine kompakte "Alles-In-Einem"-Lösung offeriert für alle, die einen großen Zoombereich haben wollen ohne all diesen Objektivwechsel und das inbegriffene Gewicht. Unweigerlich schließt dies eine gewisse Zahl von Kompromissen ein; das Verschmieren von feinen Details bei geringem Kontrast, das ein "Markenzeichen" der Venus III Engine ist, begrenzt die FZ50 für jede Form von ernsthafter Fotografie auf niedrige ISO-Einstellungen, es sei denn Sie sind damit zufrieden, dass Sie niemals in der Lage sein werden, große Bildformate herzustellen.
Für mich ist das ein akzeptabler Kompromiss und - obwohl ich mir wünschte, dass Panasonic das Megapixelrennen beenden und sich auf die Bildqualität konzentrieren würde - produziert ausgezeichnete Druckresultate. Wäre dies ein die Grenzen überwindendes 5- oder 6-Megapixel-Modell mit herausragend geringem Rauschen im gesamten ISO-Bereich (insbesondere bis hin zu ISO 800), es würde zweifelsohne beträchtlich besser abschneiden und es wäre eine leichte Entscheidung, hierfür ein "hoch Empfehlenswert" auszusprechen. So wie sie ist, drängt sie sich auf dank ihrer vielen herausragenden Qualitäten - aber nur für die Nutzer, die leben können ohne irgendetwas über ISO 200."



Und nun behaupte nochmal, ich wäre unsachlich, wenn ich den Begriff "Sonnenscheinkamera" benutze - eine hervorragende Sonnenscheinkamera zugegebenermaßen. Wem das genügt, dem sei sie empfohlen.

@Polarlicht:

Nochmal zurück auf die Wechseloptiken. Das ist Sinn und Zweck einer Kamera, die dies ermöglicht. Gibt Leute, die kaufen eine DSLR und dazu ein 18-200mm damit sie ja nicht die Optik wechseln müssen. Warum nicht eine gute Bridge frag ich mich da.

Ich bin so einer - und ich stehe auch zu dieser Entscheidung. Ich wollte zurück zu der fotografischen Möglichkeit, Bildinhalte freizustellen - das geht im Kompaktsegment nur im starken Telebereich. Das kann keine Bridge bieten, solange sie mit Sensorgrößen deutlich unterhalb APS-C daherkommt. Dabei sehe ich durchaus, dass die FZ50 mein Zuiko 18/180 toppt, insbesondere im Telebereich. Die auftretenden Fehler sind aber eher nur beim Pixelpeeping zu sehen und bei größeren Entfernungen. Ich brauche den Telebereich aber nicht für Landschaften, sondern für unverstellte Portraits, und da fallen diese Nachteile nicht so ins Gewicht. Und ich wollte etwas mehr in Richtung Available Light machen, wobei mir da noch die nötige Reibung zwischen Daumen und Zeigefinger fehlt, das 30mm Sigma ist mir zu lang und zu unsicher, das Panasonic 25mm zu teuer.

Genau, aber ich will doch im Sucher sehen, was letztlich auf der Aufnahme zu sehen seien wird! So kann ich doch viel besser das abschließende Bild gestalten. Also, das was du als Nachteil ansiehst, sehe ich als Vorteil an! So ist jeder Jeck anders.

Ich glaube zu verstehen, was die "Spiegelklapperfans" meinen: Es geht darum, den Bildausschnitt im livehaftigen Farb- und Kontrastumfang zu sehen um dann entscheiden zu können, durch welche Belichtung des in Farb- und Kontrastumfang begrenzten Sensors die Bildaussage bestmöglich erhalten bleibt.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Edit: Tippfehler, besser sichtbar gemachte Abgrenzung von eigener Aussage und Übersetzung des englischen Zitats.