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Verfasst: Do 6. Mai 2010, 00:29
von Uwe Mettmann
djbergwerk hat geschrieben:Beim Chinchkabel Supra EFF ISL z.B. ist der Schirm extra nur einseitig angelegt, damit der ja nicht Signalführend ist und somit einfallende störungen nicht ins Signal gelangen sollen... soweit ich alles richtig verstanden habe.
Nur woher sollen die Störungen wissen, dass sich nicht den zweiten Innenleiter nehmen dürfen sondern sich auf den Sackschirm begeben müssen?

Aber auch zu diesem Thema habe ich einen Beitrag aus einem anderen Forum parat, den ich hier reinkopiere:

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Nirgends in der Technik werden solche Kabel für unsymmetrischen Anschlüsse eingesetzt, außer im Home-Audiobereich mit seinem schmalen Frequenzband von 20 Hz bis 20 kHz.


Was steht z.B. in dem Buch "EMV-gerechtes Gerätedesign" dazu? Dort findet man ein Versuch, der die Einkopplung eines 50 kHz Magnetfelds in verschiedene Kabelkonstruktionen beschreibt:

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Auf der rechten Seite steht, um wie viel dB die magnetische Störung bei dem Versuch gedämpft wurde.
Man sieht, das normale Koax-Kabel hat eine um 14 dB bessere Dämpfung.


Kommen wir zu Siemens. Die geben Anleitungen heraus, wie Anlagen und Geräte zu verkabeln sind:

Bild___ Bild
(Quelle)

Die relevanten Passagen habe ich markiert. Besonders aufschlussreich ist dieser Satz:

"Einseitig angeschlossene Leitungsschirme wirken ausschließlich elektrostatisch gegen niederfrequente kapazitive Einkopplungen und Aussendungen."

Also sind sie im Umkehrschluss als Maßnahme gegen magnetischen Einkopplungen (z.B. Brummfelder von Trafos), gegen elektromagnetische Einkopplungen (Einstrahlung von Sendern) und gegen leitungsgebundene Störungen (Netzstörungen, die sich über die Geräteverkabelung ausbreiten) nicht sehr geeignet.

Wenn also in der professionellen Technik der beidseitig angeschlossenen Schirm bei unsymmetrischen Anschlüssen favorisiert wird, gibt es keinen Grund, warum das in der Audiotechnik anders sein soll.



Warum bieten nun die Kabelhersteller solche quasisymmetrische Kabel?
Nun, normale Koax-Leitungen lassen sich schlecht vermarkten. Man muss also etwas finden, was angeblich ein Vorteil gegenüber der Koax-Konstruktion hat. Uns ist nun die Aussage bekannt, dass symmetrisch störunanfälliger ist als unsymmetrisch. Daher bieten die Hersteller auch symmetrische Kabel für unsymmetrische Geräteanschlüsse an. Nur kommt die Störimmunität nicht durch das Kabel sondern durch die Anschlüsse. Also exakt formuliert ist die Aussage, dass symmetrische Anschlüsse störumempfindlicher sind als unsymmetrische Anschlüsse. Für symmetrische Anschlüsse verwendet man dann natürlich auch symmetrische Kabel, ist doch wohl logisch. Genauso logisch ist es doch eigentlich, dass man für unsymmetrische Anschlüsse auch unsymmetrische Kabel verwendet. Dies ist überall in der Technik so, warum soll das ausgerechnet nur in der Audiotechnik nicht mehr gelten?

Solche eigentlich ungeeignete Kabel können im Home-Audiobereich nur darum vermarktet werden, weil es in der Regel keine großen Störprobleme gibt, so dass der Käufer gar nicht merkt, dass sich für das störempfindliche Kabel entschieden hat.

Leider ist es nicht immer so, was man auch an den Problemanfragen hier im Forum feststellen kann. Gerade aktuell läuft ein Thread, wo so ein ungeeignetes Kabel Störprobleme verursacht: Link


Noch Fragen? :)
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Gruß

Uwe

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 07:56
von g.vogt
Hallo Uwe,
Uwe Mettmann hat geschrieben:Kommen wir zu Siemens. Die geben Anleitungen heraus, wie Anlagen und Geräte zu verkabeln sind:

Bild___ Bild
(Quelle)
interessant, ich komme aber zu einer abweichenden Schlussfolgerung:

Siemens erwähnt den Nutzen einer einseitigen Schirmauflegung bei Potentialdifferenzen trotz Potentialausgleich zwischen den Geräten. Typischer Anwendungsfall: High-End-Hifi und "Chinaware", die ihre Geräte leider oft nicht schutzisoliert, sondern schutzgeerdet ausführen. Allerdings sagt einem auch keiner, dass die einseitige Auflegung nur dann hilfreich ist, wenn man ein schutzgeerdetes mit einem nicht schutzgeerdeten Gerät verbindet.

Wie raw es auch schon anklingen ließ: Zunächst kauft man sich ein High-End-Gerät mit Schutzerdung und weggelassenen (weil angeblich klangschädlichen) Entstörmaßnahmen, anschließend braucht man die "highendigen" Spezialkabel und Verteiler.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 08:22
von Edgar J. Goodspeed
hank_chinaski hat geschrieben:diese Steckdosengeschichten verbinde ich mit der Pharmaindustrie, die mit neu erfunden Krankheiten Millardengeschäfte ins Leben ruft :kopfschüttel:
Inder-Nett hat geschrieben:Das Geschwurbel von Stefan Gawlick genau wie die oben zitierte Beschreibung der Filtertechnik einer Verteilerdose erinnert mich an das Gesabbel von Homöopathen, welche sich zur Rechtfertigung ihrer Placebo-Kügelchen auf die Quantentheorie beziehen! :twisted:

Zwei Wissende! Wie gut, dass es das Forum gibt - da lernt man immer was dazu!

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 09:49
von whitko
Hallo Edgar,

zwei Wissende :?: :?: :?: :?:

Von wegen - hier gibt es jede Menge davon :D :D :D (Mich eingeschlossen) :mrgreen:

Grüße an Alle

whitko :D

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 10:04
von Uwe Mettmann
g.vogt hat geschrieben:interessant, ich komme aber zu einer abweichenden Schlussfolgerung:

Siemens erwähnt den Nutzen einer einseitigen Schirmauflegung bei Potentialdifferenzen trotz Potentialausgleich zwischen den Geräten. Typischer Anwendungsfall: High-End-Hifi und "Chinaware", die ihre Geräte leider oft nicht schutzisoliert, sondern schutzgeerdet ausführen.
Hallo Gerald,

dass das von Siemens gesagte nicht auf dein Beispiel anzuwenden ist, sieht man an der zughörigen Zeichnung, in der die Koaxleitung nur einen Innenleiter hat. Wenn man so zwei Audiogeräte verbindet, so hat das katastrophale Folgen. Da wirst du mir sicherlich zustimmen.

Die Siemenlösung funktioniert nur bei definierten Massepotentialen, z.B. wenn beide Geräte/Module in einem Schaltschrank eingebaut sind (darum geht es im Siemenspapier ja auch). Eine weitere Bedingung ist, dass der Empfänger in der Lage ist, das Nutzsignal von dem aus der Potentialdifferenz resultierenden Störsignal fehlerfrei zu detektieren. Dies ist z.B. der Fall, wenn das Nutzsignal groß gegenüber dem Störsignal ist oder beide in unterschiedlichen Frequenzbereichen liegen. Im Home-Audiobereich ist genau dies nicht der Fall, das Störsignal kann sowohl im Pegel- als auch im Frequenzbereich des Nutzsignals liegen.

Wenn man eine zuverlässige NF-Verbindung haben möchte, so verbietet sich somit die Auftrennung des Schirms. Dies gilt zumindest für Cinchverbindungen.

Noch mal kurz zu dem einen Innenleiter bei der Siemenslösung. Der Schirm wird ja aufgetrennt, damit kein aus der Potentialdifferenz resultierender Ausgleichstrom fließen kann. Es macht dann ja wohl kaum einen Sinn, die Potentiale doch wieder mit dem zweiten Innenleiter zu verbinden.

Das zeigt ganz deutlich, welcher Schwachsinn in der Home-Audiobereich gemacht wird, dort wird der Schirm aufgetrennt und die Massen der Geräte durch den zweiten Innenleiter verbunden. Also die Masseverbindung zwischen den Geräten bleibt weiterhin bestehen und der Schirm ist weitgehend wirkungslos.


Gruß

Uwe

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 10:07
von Krypton
@whitko:

Mach's doch nicht noch schlimmer... :roll: :lol:

Tragisch, dass du sowas hörst und dabei bleibst. Im ersten Anlauf hören es viele (weil man's erwartet), aber einige erkennen Einbildung, andere nicht.

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 16:52
von gerry09

Verfasst: Do 6. Mai 2010, 17:17
von Philipp
Inder-Nett hat geschrieben:Aber eins tröstet mich:
Irgendwie ist die Welt doch gerecht!
Wer in der Schule nicht aufgepasst hat und dann trotzdem zu Geld kommt, der findet wenigstens noch immer ein paar Schlauere, die ihm dieses unrechtmäßig angeeignete Geld mit billigen Tricks wieder aus der Tasche ziehen! :lol:
Lol. So hab ich den High-End-Voodoo-Sektor noch gar nicht betrachtet. ;)

Verfasst: So 9. Mai 2010, 00:04
von ta
Krypton hat geschrieben:@whitko:

Mach's doch nicht noch schlimmer... :roll: :lol:
.
@whitko: Wenn du unbedingt was bezahlbar und wirkungsvoll tunen willst, kauf dir doch z.B. ein RC-Auto/Flugzeug/Boot etc. :wink: Bei Hifi finde ich das irgendwie vergebliche Liebesmüh, gerade und vor allem bei Kabel- und Stromgeschichten. Mit Nubert-Boxen, einem halbwegs anständigen Amp und einigen raumakustischen Maßnahmen, die man noch durchführen kann, ist man ziemlich schnell auf einem ziemlich hohen Level. Und Steckdosenleisten empfinde ich irgendwie als Humbug... Bei Modellautos gibts dagegen alle möglichen Differentiale, Kugellager, Leichtbauteile, Motoren, Akkus und weiss der Geier was, was sogar auf das Fahrverhalten Einfluss hat. Oder tune ein Rennrad auf möglichst niedriges Gewicht. Ich finde, Hifi hat beim heutigen Stand der Technik jedenfalls nur ein geringes Tuningpotenzial.

Verfasst: So 16. Mai 2010, 17:36
von whitko
Und wie es endet:

-Blindtest gestern gemacht, 2.5 Stunden.
-Mit dem Rücken zur Anlage, den KH Beyer T1 auf dem Haupt.
-Kabel im Einsatz: Beipackkabel, Netzkabel von Black Rhodium und IsoTek.
-Mein Sohn stöpselte fleißig die Kabel jeweils dreifach um (Amp, CD, KH-Amp).

Musikmaterial:

-Katzenberger Musicproductions 01 (B. Höfling Mezzo-Sopran, Grainne Dunne-Piano) SACD;
-Christina Pluhar "Via Crucis";
-Jennifer Warnes "Famous Blue Raincoat" 24K Gold-Edition (Sieveking).

Ergebnis:
Bringe morgen die geliehenen Kabel an meinen Händler zurück.

Ordere folg. Bestellung:; 4 Stück Kabel IsoTek. (Amp, CD, KHV Beyer, KHV Lehmann).

Das Ergebnis war für mich letztlich eindeutig, benötigte allerdings eine Stunde zur Einhörung.

Empfehle jedem Forumsfreund, den Test bei sich zu Hause durchzuführen, dann kann er sich auch aus 1. Hand äußern.

Ansonsten Ende-Aus-Nikolaus!

Für mich ist das Thema jetzt durch.

whitko :D