Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Brette hat geschrieben:Da Du nun ein Messmikro hast kannst Du auch eine Messung machen und diese zusammen mit ein paar von Dir ausgesuchten Test- Liedern zu Herrn Brüggemann schicken.Du erhältst dann korrigierte Lied-Dateien zurück und kannst diese direkt an Deiner Anlage austesten, ganz ohne Hardwareversand.

das hört sich sehr interessant an. Ich werde Herrn Brüggemann mal anschreiben und fragen, wie ich die Messung für diesen Zweck genau durchführen soll. Danke für die Info!

Gruß
Nicolas

Brette hat geschrieben: Aber in diesem Bezug hätte ich eine Frage!
Wie stark wird bei Dirac das Signal zeitlich etwa verzögert?
Kann man das irgendwie nachvollziehen?

Bei Acourate gibt es eine deutliche Verzögerung (0,7sek), wegen der Gruppenlaufzeit im Bassbereich.
HK Anwendungen sind somit nur schwer/umständlich zu realisieren.

Zum Zeitversatz bei Dirac:
Wenn ich einen Film in iTunes ansehe und Dirac den Ton filtert, kann ich keinen Zeitversatz zum Bild erkennen. Der Ton wird aber hörbar korrigiert.
Vielleicht hat die Verarbeitungsgeschwindigkeit ja auch mit dem Prozessor des Computers zu tun?

Brette hat geschrieben: Bei Acourate gibt es eine deutliche Verzögerung (0,7sek), wegen der Gruppenlaufzeit im Bassbereich.
HK Anwendungen sind somit nur schwer/umständlich zu realisieren.

Das laesst sich mit JRiver's Convolving Engine fuer Mehrkanal gut kompensieren. Wobei ich fuer Film auch Audyssey XT32 benutze.

Wer Englisch kann: Einer der Dirac-Macher im Interview. Er äußert sich auch zur Mischung von FIR und IIR in Dirac, aber nur sehr vage.
http://www.audioholics.com/room-acousti ... -interview

Es arbeiten ja so ziemlich alle EQs mit einer Mischung aus IIR und FIR, weil das eben am sinnvollsten ist.
Auch ein Antimode2.0 oder die minidsps. Und auch beim nucontrol wird es so sein. (edit - hab da mal was gefunden: http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 56#p234256 )

Sencer hat geschrieben:Es arbeiten ja so ziemlich alle EQs mit einer Mischung aus IIR und FIR, weil das eben am sinnvollsten ist.

Das ist auch mein Wissensstand, wobei "sinnvoll" würde ich gegen "praktikabel" austauschen.
Beim Gespäch mit Hr. Brüggemann konnte ich heraus hören, das die technische Umsetzung von FIR Filtern im Bassbereich nicht so einfach wäre.
Warum? Wieso? das entzieht sich meiner Kenntniss, so tief bin ich in diesem doch recht komplexen Thema nicht drin.
Scheint aber wohl schon so zu sein, denn sonst würde es ja schon mehere Systeme mit dieser Technik geben.
Mit diesem Leistungsmerkmal ist mir nur noch ein Gerät von K+H bekannt, aber vielleicht gibt es doch noch mehr davon!?!

Auch wegen der resultierenden Verzögerung würde bei gängigen Systeme (AVRs/Antimode usw.) im Bassbereich "nur" IIR Filter zum Einsatz kommen, um eben Filmanwendungen möglich zu machen.

rockyou hat geschrieben: Vielleicht hat die Verarbeitungsgeschwindigkeit ja auch mit dem Prozessor des Computers zu tun?

Ja klar, aber die Prozesoren heute sind so schnell, da macht sich die Bearbeitungszeit kaum bemerkbar.
Wobei FIR Filter im Bassbereich wohl doch rechenintensiv sind.



Ganz grob, um eine einigermaßen gleichmäßige Gruppenlaufzeit zu erreichen müssen die "schnellen Frequenzbereiche" verzögert werden, damit diese zeitrichtig am Hörplatz zu den langsamen Bereichen spielen.
Also wenn nun im Bassbereich eine Zeitliche Korrektur stattfindet, würde sich das in jedem Fall durch eine Verzögerung des Gesamtsignales bemerkbar machen.
Da dieses Bei Dirac anscheinend nicht der Fall ist gehe ich auch bei diesem System nicht von einer FIR Filterung im Bassbereich aus.

Bei der nuControl wurde der Übergangsfilter optimiert um eine möglichst kleine Verzögerung zu generieren.
Das habe ich so bei noch keinem anderen System gesehen.
Auszug aus Technik satt.

Wir haben mit „nuControl“ einen Vorverstärker entwickelt, mit
dem die Subwoofer-Verzögerung durch die Frequenztrennung
von knapp 7 auf unter 2 Millisekunden reduziert werden kann –
und damit unter die Erkennbarkeitsschwelle gedrückt wird.

Stellt sich bei der Trennung nur eine sehr kleine Verzögerung ein, brauche ich sie später auch nicht oder nicht viel zu korrigieren.
Nubert packt das Problem bei der Entstehung an, das aber nicht erst seit der nuControl.
Natürlich machen Korrektursysteme noch mehr und optimieren nicht nur die Gruppenlaufzeiten der Lautsprecher sondern auch die Raumeinflüsse.

Leider habe ich meine eigenen Messungen nicht mehr und hatte bisher auch keine Zeit mich mit dem Thema näher zu beschäftigen.
Aus der Erinnerung meine ich Gruppenlaufzeiten (bei der unteren Grenzfrequenz / 23Hz) von ca. 300ms am Hörplatz gemessen zu haben.
Diese zu korrigieren macht nur wenig Sinn, denn in diesem Bereich war das für mich bei Musik nicht wahrnehmbar.
Bei der Übergangsfrequenz (100Hz) war es deutlich weniger, vielleicht 30ms.
Klar, hier kommen auch noch Phasenschweinereien ins Spiel.
Diese waren jedoch sehr, sehr deutlich zu hören, zumindest wenn diese plötzlich nicht mehr da waren.
Ohne oder mit nur sehr kleiner Verzögerung klingt so eine Bassdrum einfach deutlich authentischer.

Ich selbst kratze bei diesem Thema auch nur ganz leicht an der Oberfläche und bin in erster Linie einfacher Anwender.
Interessant finde ich diese Thematik dennoch.

Einen Lautsprecher im Raum korrigiert man einmal. Danach sollte die Anlage immer gleich klingen, wenn sich der Raum oder die Lautsprecher nicht ändern, oder?

Früher hatte ich Pio MCACC und Antimode im Parallelbetrieb. Ein Setup für Musik, eines für Film. Nerv, einfach nur nerv...
Wenn im Film ein guter Score hinterlegt ist, klingts nicht so toll, wie ich weiß das es bei Musik klingen kann. Bei nur Blabla oder Ruuums, merkt man das nicht so.
Aber es gibt immer irgendeine Stelle im Film, wo mir die Unterschiede aufgefallen sind.

Jetzt habe ich eine Dirac Korrektur für jeden Kanal. Völlig wurscht ob Stereo/Mehrkanal Musik... TV, Film, Bluray.
Alles klingt immer so wie ich das haben will.

Hat etwas Herumspielen gekostet, bis die richtige Kurve gefunden war und man sich dem Raum und den Möglichkeiten der Lautsprecher angenähert hat,
aber wenigstens muss ich jetzt keine Kompromisse mehr eingehen (für mich!).

Ist je nach Quelle, der Dialog zu leise, oder der Filmbass zu heftig, gibts "Trimm", aber das ändert nichts an der Korrektur, des jeweiligen Kanals.

Stereo mit Dirac klingt besser als Pure, etc. bei gleicher Räumlichkeit, Auflösung... stimmt schon im oberen Frequenzbereich sollte man sehr Gefühlvoll vorgehen.

Die natürliche "Raumkurve" des Lautsprechers im Direct-Modus, nachzeichnen ist eine sehr gute Anmerkung!
Moden werden eh gebügelt. Grundton-/Präsenzbereich zaghaft nach Gehör optimieren. Matsch raus, Feinzeichnung rein...
Linear klingt nicht immer automatisch gut.

MGM hat geschrieben:Einen Lautsprecher im Raum korrigiert man einmal. Danach sollte die Anlage immer gleich klingen, wenn sich der Raum oder die Lautsprecher nicht ändern, oder?

Man korrigiert nicht das Zusammenspiel aus Lautsprecher und Raum, sondern das Zusammenspiel aus Raum, Lautsprecher und Hörposition.

Was mich immer irritiert ist, dass ja nur im Tieftonbereich die Wellenlängen so groß sind, dass man tatsächlich einen größeren Hör-Bereich sinnvoll behandeln kann. Bei 4000 Hz ist die Wellenlänge (von Spitze zu Spitze) 8,5cm, bzw von Spitze zu Tal eben knapp über 4cm. Wenn ich einen Film mit 2 oder 3 Personen gucke auf welchen Hörplatz hin will man da überhaupt irgend etwas optimieren. Ich tu mich da etwas schwer zu glauben, dass das dann für alle eine Verbesserung hnibekommen kann. Selbst im Tieftonbereich verzichtet man ja üblicherweise auf eine "Überoptimierung" eines einzelnen Punktes, da man sich dadurch Verschlechterung an den anderen Messpunkten einhandelt. Sprich schon bei großen Wellelnlängen von mehreren Metern macht man Kompromisse und versucht nur das "schlimmste" zu vermeiden. Bei Wellenlängen von wenigen cm kann ich noch nicht nachvollziehen wie oder was man da überhaupt sinnvoll anpassen kann.

Das ist doch jetzt Haarspalterei... natürlich misst man an der Haupthörposition und evtl. noch auf den Nebenplätzen und nicht im Eck unter der Decke! Mit etwas guten Willen würde man meine Aussage auch so verstehen wollen und können...

Dirac hat 9 Messpositionen. Ein Hauptplatz, der bevorzugt wird und 8 drum rum, die dann "irgendwie" eingerechnet werden. Wie auch immer das intern verrechnet wird, es funktioniert.
Ich reduziere aber gerne die Messfläche auf ca. 1qm und +/- 30 cm in der Höhe.

Daraus wird dann irgendein Durchschnitt berechnet und diese Filter zählen.

Wenn man eine Einpunktmessung macht, Dirac filtern lässt und das Ergebniss mit REW kontrolliert ist es sehr linear und entspricht der Zielkurve fast zu 100%. Messe ich nach der Mehrpunktmessung, wieder (fast) am Haupthörplatz, ist eine gewissen Welligkeit vorhanden... klingt aber trotzdem genial.

MCACC hat 3 Messpunkte... da hat es irgendwie nie so gut funktioniert.

Dein Hochtonbeispiel, stimmt sicher bei einer Einzelpunktmessung.
Wenn man aber einen Durchschnitt ermittelt, relativiert sich das ganze.

Leider! ist die Dokumentation, wie das genau gemacht wird, mehr als dürftig.
Klingt trotzdem sehr gut.

Mit Acourate ist es möglich so stark zu korrigieren das man seinen Kopf am Hörplatz am besten mit einem Schraubstock fixiert.
Leichte Kopfbewegungen führen hier schon zu einer Verfälschung.

Generell muss man hier natürlich auch einen Kompromiss gehen, aber auch bei mir ist das Ganze auf einen Hörplatz hin optimiert, natürlich nicht so stark.
Aber nur so ist ein "perfektes" Ergebnis möglich.(in Bezug auf die Bedingungen wie Raum, LS usw.)
Neben der eigentlichen Hörposition macht es nicht wirklich Spaß, das klingt teils schlechter als ganz ohne Korrektur.

Eine Korrektur für einen großen Bereich (Couch) macht aus meiner Sicht auch fast nur im Bassbereich Sinn, zumindest um die gröbsten und störenden Ausreißer zu bügeln.
Hier kann wohl nur ein DBA, meterweise Dämmung oder ein offenes Garagentor im Rücken bessere Ergebnisse erzielen, könnte aber etwas zügig werden.
Neeee, bei HK ist es mir egal und da genügt mir auch ein Parametrischer EQ.
Hauptsache es dröhnt und nervt nicht.

@MGM
Hier möchte niemand das Dirac madig machen.
Ich glaube Dir gerne das es besser funktioniert als alle sonst verfügbaren Messsysteme der großen AVR Hersteller.
Dennoch ist der Einwand von Sencer berechtigt.
Auf mehrerer Hörplätzen ist es einfach nicht möglich gleichzeitig das beste Ergebnis für den jeweiligen Platz zu erreichen.
Wenn Dirac hier einen guten Kompromiss findet ist die Mission geglückt.

Ich bin ja mit der Einmessung meines Yamaha bei HK auch zufrieden, bei Musik allerdings nicht.