Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Das sieht doch schon mal sehr sauber aus!
Eventuell die Nuline etwas mehr eindrehen, ist aber Geschmackssache.

Wo stehen die Absorber?

Und wie klingt es? Bemerkst Du einen Unterschied?

@pidro: Vom Nachhall bist du jetzt in den Bässen bereits auf Tonstudioniveau.

CJoe78 hat geschrieben: Mi 5. Apr 2023, 19:15 @pidro: Vom Nachhall bist du jetzt in den Bässen bereits auf Tonstudioniveau.

Ich bin noch etwas unschlüssig, ob ich mit maximal zwei Helmholtz-Resonatoren versuchen sollte, den Nachhall z.B. bei 42 Hz etwas zu drücken. Deiner Meinung nach unnötig bzw. sogar kontraproduktiv? Ehrlich gesagt fehlt mir gerade auch ein bisschen die Motivation, da ich in der Tat sehr zufrieden bin. Es wäre wohl mehr Neugier und Experimentierfreudigkeit.

Christian_B hat geschrieben: Mi 5. Apr 2023, 18:35 Das sieht doch schon mal sehr sauber aus!
Eventuell die Nuline etwas mehr eindrehen, ist aber Geschmackssache.

Ort und vor allem Winkel der Lautsprecher sind noch nicht fein optimiert und bislang mit Ziel eines glatteren Frequenzgangs. Ich hatte sie auch mal mehr eingedreht, dann war der Abfall der Höhen geringer, soweit ich mich erinnere, aber ich hatte dann seltsame Effekte im Nachhall. Ich warte, bis das Basotect da ist, bevor ich an die Feinoptimierung gehe.

Es sind übrigens bislang noch die nuLine 513; den Test mit den nuLine 284 schiebe ich noch auf, bis Basotect-Absorber und HOFA-Diffusoren drin sind (kann mich jetzt noch nicht dazu motivieren die nuLine wieder in den Keller zu tragen).

Christian_B hat geschrieben: Mi 5. Apr 2023, 18:35 Und wie klingt es? Bemerkst Du einen Unterschied?

Ich finde, es klingt sehr gut, ich bin absolut zufrieden. Der Unterschied zu ohne Bassabsorber ist sehr groß. An der zentralen Hörposition ist das Dröhnen komplett weg, und der Bass klingt präzise und trocken wie noch nie. An hinteren Hörpositionen konnte ich die 42 Hz Raummode nicht eliminieren, sie ist in entschärfter Form noch da, sie dröhnt aber nicht mehr so unangenehm. Mit dem verstellbaren Sessel ist das aber sogar ein Feature: Bei manchen Liedern kann es mal ganz nett sein den Sitz zur Liege auszuklappen, dann ist die Hörposition nach hinten verschoben, und der Bass ist fetter und sozusagen smoother.

Christian_B hat geschrieben: Mi 5. Apr 2023, 18:35 Wo stehen die Absorber?

Ich will mal etwas weiter ausholen. Den Nachhall in den Griff zu bekommen war weniger schwierig - bis auf, dass ich es auch nach sehr vielen verschiedenen Experimenten nicht geschafft habe die 42 Hz Raummode außerhalb der zentralen Hörposition zu eliminieren, sondern nur zu zähmen (schmaler und kürzer). Ich hatte mich dann daher irgendwann für die zentrale Hörposition entschieden und habe nur noch dort gemessen. Es gab mehrere Konfigurationen, die einen ähnliche Nachhallsituation erreicht haben, aber mit teilweise recht unterschiedlichem Frequenzgang, insbesondere vereinzelte schmale Löcher mit starkem Abfall (ob nun für mich bei Musik hörbar oder nicht sei mal dahingestellt), wenn ich mich recht erinnere meistens bei um die 60 Hz. Umgekehrt war es aber so, dass ein Frequenzgang ohne Löcher auch immer ein sehr gutes Ergebnis im Nachhall erzielte. Also bin ich dann dazu übergegangen die Aufstellung der Bassabsorber und Lautsprecher in Bezug auf den Frequenzgang zu optimieren, und das war relativ undurchsichtig. Sehr auffällig war, dass ein höherer Pegel den Frequenzgang - bis auf etwaige ausgeprägte schmale Löcher - geglättet hat; der Frequenzgang mit 75 dB sieht schon sehr viel besser aus als mit 65-70 dB. Ob ich nun real auch so laut höre, ist eine andere Frage, aber tendenziell jetzt schon lauter, macht zwischendurch Laune. Die Aufstellung optimiert habe ich aber mit etwas niedrigerem Pegel, weil man dann manche Defizite in der Aufstellung deutlicher sieht.

Die aktuell optimale Aufstellung war teilweise etwas unerwartet für mich:

• Es hatte keinen positiven Effekt, auf die Bassabsorber in den vorderen Ecken jeweils einen zweiten bis zur Decke zu stellen, war sogar eher kontraproduktiv.
• Die Rückwand in der Mitte zu füllen war kontraproduktiv.
• Zwei Bassabsorber direkt hinter dem Hörplatz aufzustellen hatte einen positiven Effekt.

Die Lautsprecher möglichst nah an die Vorderwand zu rücken und direkt neben Bassabsorber zu stellen war gemäß HOFA 2D-Planung, dort aber 2x2 aufeinander/hintereinander. Die Steico Flex Pakete sind ja ca. 60 cm x 40 cm, das hat dann längs aufgestellt gut gepasst. Ein zweites Paket davor zu stellen war kontraproduktiv. Die Aufstellung der Lautsprecher nah an die Vorderwand wirkte sich positiv in Bezug auf Auslöschungen aus - ich schätze, das war auch die Motiviation von HOFA, habe auch etwas zu dem Thema gelesen.

Die Bassabsorber an der Rückwand haben übrigens wie geplant 8 cm Wandabstand zwecks Lüftung. Hatte auch mal mit wesentlich höheren Abständen getestet, konnte aber keinen Vorteil feststellen. Und ich hatte auch mal die Lautsprecher an die gedämmte Rückwand (dann Vorderwand) gestellt, aber das Ergebnis war weniger gut.

Wenn ich mal die Muße habe, werde ich die o.g. Erfahrungen nochmal systematisch einzeln überprüfen.

Die Situation ist nun folgendermaßen: Das beste Ergebnis erziele ich an der zentralen Hörposition, und sie klingt für mich sehr gut. Die Hörposition liegt also bei 2,05 m von der Vorder- und Rückwand. Die Lautsprecher stehen gemessen an der Vorderseite 55 cm vor der Vorderwand, d.h. mein Hörabstand beträgt 1,5 m zur Lautsprecherachse. Die Lautsprecher stehen gemessen am Mittelpunkt ca. 60 cm entfernt von der Seitenwand (je nach Eindrehwinkel), d.h. der Lautsprecherabstand beträgt ca. 1,8 m (Raumbreite ist 3,05 m). Der Hörabstand beträgt also 80% vom Lautsprecherabstand. Die Stereo-Bühne gefällt mir so sehr gut, ich kann in der Breite sehr gut orten. In der Tiefe kann ich auch orten, aber ich habe da kaum eine Vorstellung was möglich ist, sodass ich die Güte nicht beurteilen kann.

Meine Schlussfolgerung: Ausgehend von der Annahme, dass Frequenzgang und Nachhall für diesen Raum mit den aktuellen Maßnahmen nahe dem Optimum sind, wäre die einzige Motivation etwas grundlegend zu ändern die Stereo-Bühne zu verbreitern. Das ist aber bei Aufstellung an der kurzen Seite nicht möglich, denn dazu müsste ich sie an die Seitenwand rücken, ohne Bassabsorber dazwischen, was nachteilig wäre. Ich könnte 20 cm Bassabsorber anstatt 40 cm an der Stelle einsetzen und würde so auf einen Lautsprecherabstand von maximal 2,2 m kommen, aber dann müsste ich zwecks Stereo-Dreieck die Hörposition hinter die Mitte rücken, was nachteilig wäre. D.h. insgesamt wenn ich den Lautsprecherabstand grundlegend vergrößern wollte, dann müsste ich die Lautsprecher an der langen Wand aufstellen. Dann müsste ich die Hörposition aber ganz an die Rückwand rücken (und bräuchte dafür wohl weitere Maßnahmen wie z.B. Helmholtz-Resonatoren) um einen Hörabstand von 2 m zu erreichen, ohne Platz für Bassabsorber direkt dahinter. Ein liebloses Experiment dazu war wenig erfolgreich, aber wenn ich in ein paar Wochen Lust haben sollte, werde ich mich näher damit beschäftigen.

Aber jetzt wird erst einmal genossen, bis das Basotect nächste Woche irgendwann ankommt...

Hier noch zwei Fotos (das linke Paket hinter dem Sessel ist nur deshalb kürzer, weil ich es schon zugeschnitten hatte, fülle ich aber wieder auf).

Das du die 42 HZ nicht komplett wegbekommst, war ja von Beginn an klar. In der Raummitte ist diese nicht angeregt.

Der einzigste Nachteil ist (wie bei mir), dass der Tiefbass exakt in der Mitte dünn klingt, weshalb ich es bevorzuge, etwa 20 cm weiter hinten zu sitzen.

Wenn du mich fragst, halte ich Helmholzresonatoren für übertrieben. Aber ich selbst habe so etwas nie probiert und maße mir daher auch nicht an, das zu beurteilen.

Auf jeden Fall kannst du noch an der Optik der Absorber feilen und diese hübscher verkleiden.

Ich würde zwischen den Boxen ein Lowboard mit 75 Zoll-TV quetschen (wird eng, aber könnte irgendwie doch gehen). Damit und mit Center an der Decke und kleinen Surrounds seitlich und hinten hättest du ein kleines Heimkino.

Wenn du ein reines Musikzimmer willst, ist das natürlich Ok, aber auch nicht ganz so cool.

CJoe78 hat geschrieben: Do 6. Apr 2023, 18:17 Der einzigste Nachteil ist (wie bei mir), dass der Tiefbass exakt in der Mitte dünn klingt, weshalb ich es bevorzuge, etwa 20 cm weiter hinten zu sitzen.

Mit dem ausklappbaren Sessel ist es ganz praktisch; da kann ich meine Hörposition während des Hörens stufenlos um bis zu 30 cm nach hinten verschieben und so ausprobieren, wo es mir am besten gefällt. Allerdings verändert sich dann auch die Höhe der Hörposition.

CJoe78 hat geschrieben: Do 6. Apr 2023, 18:17 Auf jeden Fall kannst du noch an der Optik der Absorber feilen und diese hübscher verkleiden.

Da ist sicherlich noch Luft nach oben... Wenn die Raumakustik komplett steht, also mit Basotect und Diffusoren, dann wird der Raum renoviert, und dann werden auch die Bassabsorber verkleidet, hinten vielleicht einfach mit einem Vorhang über die gesamte Breite.

CJoe78 hat geschrieben: Do 6. Apr 2023, 18:17 Ich würde zwischen den Boxen ein Lowboard mit 75 Zoll-TV quetschen (wird eng, aber könnte irgendwie doch gehen). Damit und mit Center an der Decke und kleinen Surrounds seitlich und hinten hättest du ein kleines Heimkino.

Das ist an sich schon ne coole Idee, die einen gewissen Reiz hat und die ich auch für irgendwann einmal im Hinterkopf behalten werde. Mittelfristig jedoch würde ich eher in die Raumakustik unserer Wohnzimmers investieren, denn da haben wir eine ziemlich gute 5.1 Anlage (aktuell als 5.0 betrieben) mit nuLine 284/24/AW-600 und marantz SR7009 + UD7007, die wir regelmäßig nutzen. Ich könnte mir inzwischen vorstellen, dass man da mit überschaubaren Mitteln durch Behandlung der Erstreflexionen bei den Mitten und Höhen einiges rausholen kann, und breitere Auslöschungen im Bassbereich per EQ auszubügeln ist für Filme ok für mich. Jetzt im Hörzimmer die gute Stereo/CD-Elektronik rauszuschmeißen und in komplett neue Elektronik (AVR + Player) zu investieren fiele schon schwer. Zumal ich im Arbeits-/Musizierzimmer noch eine 2.1 Anlage mit nuBox 311 + AW-600 und marantz PM5005/CD5005 stehen habe, und dann wären da noch die Kompaktanlagen der Kinder. Irgendwann ist auch mal gut mit Elektronik...

Ach du meine Güte, den Thread habe ich erst jetzt entdeckt. Kleiner Raum (so auf dem Blick), relatives Nahfeld.

Mir fallen auf den ersten Blicken hier Ideen ein, den Aufwand in allen Ehren, aber hier wirkt doch einiges diffus. Ich würde gern Vorschläge machen, da in ähnlicher Situation. Darf ich?

Selbstverständlich!

Du warst übrigens Anfang Januar hier in ein paar Posts dabei, als es losging, s. Seite 1, inbesondere dein letzter Post auf der Seite.

was ich so sehe, wenn ich so schau' ...

der Frequenzgang sieht zwar ganz gut aus, das täuscht aber (wie so oft), er misst NICHT den Klang, sondern die Summe aus Direktschall und allen möglichen Raumeinflüssen, unser Gehör hält das aber auseinander (abgesehen von den ohnehin unbedingt zu vermeidenden kurzen Reflexionen)

und also hast du noch einiges zu tun, im Hochton sehe ich ein "Spiegelkabinett", da willst du ja noch was machen, wird kein Problem sein (Seitenwände, ggf Decke)

ansonsten scheint mir insbesondere der Grundtonbereich - siehe Wasserfall (!) - viel zu stark bedämpft, das machst du ja wegen der Mode knapp über 40Hz, imho solltest du da gezielt mit Helmhöltzern arbeiten, die Dämmung schießt da mit Kanonen, aber leider daneben, weil sie in den darüberliegenden Frequenzbereichen viel wirksamer ist, bei dir aus meiner Sicht viel zu wirksam, was für lebendiges, natürliches, emotionales Hören schlecht ist (im Studio is' nicht "schön", sondern analytisch, seziererisch bis "kalt", dann müsste aber alles gleichmäßig weggedämmt sein)

andererseits hast du (abgesehen vom oben genannten Hochton) noch Nachhallpeaks knapp unter 1kHz und bei etwa 150Hz, schau dir mal die Impulsantwort an, und finde heraus, woran das liegt

der Nachhall sollte kontinuierlich vom Bass zu den Höhen abfallen, zuerst stärker, dann immer flacher

und da dein RT-Diagramm (was zwar immer nur als grobe Auswertung zu sehen ist) insbesondere den fetten Nachhall bei 150Hz aus dem Wasserfall nicht zeigt, stimmt da etwas grundsätzlich nicht, was du uns da zeigst ist - warum auch immer - nicht konsistent

detto spiegeln sich alle genannten Nachhallthemen nicht im Frequenzverlauf, das gibt's so eigentlich nicht, und wenn es so wäre, müsste es nicht gut klingen, weil dann der Direktschall "zufällig" dort schwächelt wo der Nachhall im Wasserfall peakt, bzw zu dick aufträgt, wo der Nachhall dort "durchhängt"

PS: ein Bilschirm zwischen den Fronts ist akustisch so ziemlich das Schlechteste, was du dort anstellen kannst, das ist für die Diffusion der wichtigste und sensibelste Bereich, wenn du das mit dem "HiFi-Stereo" aus dem Threadtitel ernst meinst

PPS: ist nur meine Meinung, auf Basis dessen, was du uns zeigst, als Anregung zu verstehen, dir muss es gefallen ...

Vielen Dank für eure Denkanstöße, sind spannende Themen dabei, gerade für mich als Signalverarbeiter...

Ich kläre jetzt nur die trivialen Punkte; zu den anderen Themen melde ich mich irgendwann nach Ostern.

@Indianer

• Was ich da zeige, stammt definitiv aus ein- und derselben REW-Messdatei - habe die Screenshots soeben noch einmal überprüft.
• "Hifi-Stereo" im Titel meine ich durchaus ernst - der Vorschlag mit Heimkino stammt ja nun nicht von mir, und ich habe immer wieder klargestellt, dass das nicht meine Absicht ist. Ich denke, wir können dieses Thema für diesen Thread endgültig ad acta legen.

P.S. Frohe Ostern!

@pidro: Heimkino aber vielleicht irgendwann doch!
Alternativ könnte man einen Laser-TV mit schalldurchlässiger Schallwand nehmen. Diese Geräte werden immer besser, günstiger und laufen mittlerweile so lange wie ein TV.
Klar ist der TV eine riesige Spiegelfläche für hohe Frequenzen. Aber es ist ja die Frage, ob das stört. Ich hab das auch und bei mir stört der große TV akustisch erstaunlicherweise nicht.