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In der Tat, eine sehr angenehme Diskussion. Dergleichen würde ich mir in manchen Medien wünschen, statt dort mit oberlehrerhaft vorgetragener guter Gesinnung und im Dienste der guten Sache geschönten Bildern beglückt zu werden.

Zunächst zum Thema Integration:

Ich teile den Optimismus von CT nicht. Schon bislang haben wir große ungelöste Probleme auf diesem Gebiet. In den größeren deutschen Städten haben sich teilweise Parallelgesellschaften herausgebildet. Eine moderne, radikale Lesart des Islam wird von jungen Männern als identitätsstiftendes Element gewählt, als bewusstes, stolz präsentiertes Abgrenzungsmerkmal gegenüber der als unterlegen und dekadent empfundenen deutschen offenen Gesellschaft.

Und bei diesen durchaus beachtlichen Problemen glauben wir, hunderttausende zusätzliche Zuwanderer aus islamisch-patriarchalisch geprägten Kulturkreisen integrieren zu können? Wohlwissend, dass der Großteil dieser Zuwanderer junge Männer sind? Wohlwissend, dass von diesen Zuwanderern bereits nach regierungsamtlicher Einschätzung vielleicht zehn Prozent über hinreichende Qualifikationen für den deutschen Arbeitsmarkt verfügen? Woher nehmen wir diesen Optimismus, wenn wir sehen, wie die Integration islamischer Zuwanderer in nahezu allen europäischen Staaten erhebliche Probleme bereitet?

Unser Arbeitsmarkt ist auf eine massenhafte Aufnahme Geringqualifizierter nicht vorbereitet. Der Dienstleistungssektor ist durch den Mindestlohn nach unten abgeriegelt. Wir haben diese Aussperrung der Geringqualifizierten vom Arbeitsmarkt durch das Versprechen erkauft, entsprechende Sozialtransferleistungen zu erbringen. Das wird so nicht aufrechtzuerhalten sein, wenn hundertausende oder - über die nächsten Jahre gesehen - viele Millionen zusätzliche Menschen diese Leistungen für sich einfordern. Und hier geht es übrigens nicht nur um rein finanzielle Fragen. Vielmehr stellen sich auch Fragen der Verteilungsgerechtigkeit. Erste sanfte Vorboten dessen, was da auf uns zukommen könnte, erleben wir bereits mit Diskussionen um beschlagnahmten Wohnraum.

Ich fürchte zudem, unsere Gesellschaft ist nicht stark und selbstbewusst genug, um die notwendige Integration einzufordern. Wir sind eine alternde Gesellschaft, die dem Druck hunderttausender junger stolzer Männer wenig wird entgegensetzen können und wollen und sich auf eine Politik des Appeasement wird verlegen wollen. Was soll im übrigen auch das einende Band sein, das Einheimische und Zuwanderer verbindet, jenes unverzichtbare starke Band, dass bei großer Heterogenität den solidarischen Zusammenhalt und ein friedliches Zusammenleben erst ermöglicht?

Die Religion wird es nicht sein, jedenfalls nicht auf Seiten der Einheimischen. Ganz anders sieht es freilich in dieser Hinsicht bei der Gruppe der Zugewanderten aus. Was also kommt als identitätsstiftendes gemeinsames Element in Frage? Nun, alle klassischen Einwanderungsländer wählen das Bekenntnis zur Nation als einigendes Element, als gemeinsamen Nenner, zu dem sich alle bekennen. Sind wir verzagten, ständig von Selbstzweifeln geplagten Deutschen willens und in der Lage, uns zur deutschen Nation zu bekennen, den Zuwanderern Stolz auf dieses Land und seine Kultur zu vermitteln, kurz: sie zu Deutschen nicht nur formal, sondern auch im Herzen zu machen? Ich fürchte, nein.

So viel zur Integration. Noch ein paar Worte zur angeblichen Alternativlosigkeit der derzeitigen Politik offener Grenzen.

Es gibt eine Alternative. Und zwar die Alternative, die viele andere Staaten weltweit gewählt haben: nämlich, die Einreise den Menschen, die offensichtlich kein Bleiberecht haben, bereits an der Grenze zu versagen. Die Zuwanderung auf dem Landweg gibt zumindest nach deutschem Recht kein Bleiberecht, da die Anreise über viele sichere Drittstaaten führte. Ich halte es für zwingend notwendig, den Zustand der massenhaften illegalen Einreise zu beenden.

Erst nach einem solchen Schritt der Grenzsicherung werden wir nach meiner Einschätzung in eine Verhandlungsposition mit unseren europäischen Nachbarn und den Nachbarstaaten der EU kommen. Solange wir unbegrenzt viele Zuwanderer aufnehmen, werden zwar alle Nachbarn den Kopf über so viel Naivität und letztlich humanitäre Hybris schütteln, aber sie werden mit Sicherheit nicht in ernsthafte Verhandlungen über eine vermeintlich gerechte Verteilung von Flüchtlingen eintreten.

Übrigens führt unsere einsame Flüchtlingspolitik zu einer zunehmenden außenpolitischen Isolation Deutschlands. Denn dieser deutsche Sonderweg wird von vielen Staaten als empfindliche Bedrohung der europäischen Stabilität und Gefährdung ihrer ureigenen nationalen Interessen betrachtet.

Ich kann es nicht anders sehen: Die derzeitige Politik der Bundesregierung gefährdet aus meiner Wahrnehmung alles, was unsere Großeltern und Eltern nach dem Krieg mühsam aufgebaut haben. Ich halte sie für die gravierendste Fehlentscheidung einer deutschen Regierung in der Geschichte der Bundesrepublik.

Viele Grüße

Genussmensch

caine2011 hat geschrieben:ich glaube aber nciht, dass unser rechtsstaat derartig hilflos geworden ist

Du glaubst es nicht. Meine Kollegen wissen und erleben es nahezu täglich und es treibt einige Kollegen fast in den Wahnsinn.

Aktuelles Beispiel gefällig? Zwei tunesische Asylsuchende, aufgefallen durch diverse Raub und Körperverletzungsdelikte, denen die Abschiebung drohte. Beide haben ein Attest vorgelegt, dass sie Suizid gefährdet sind, sollte sich die Abschiebung realisieren; also Abschiebung ausgesetzt. Beide stellen nun fest, dass sich Wohnungseinbruch in Teilen einfacher gestaltet und werden von unserer Fahndungstruppe beim Wohnungseinbruch gestellt. Das ältere Ehepaar befand sich dabei in dem Haus und ist schwer traumatisiert.

Bei weiteren Ermittlung stellt sich heraus, dass sich die Spur ihrer Taten bis hoch nach Bremen nachweisen lässt, mit über 20 taten in 4 Tagen. Jetzt könnte man denken, dass ein Haftbefehl erfolgt, um die Serie zu unterbinden. Jeder Jurastudenten im ersten Semester kommt sofort auf Fluchtgefahr als Haftgrund. Was sagt der Richter: "Warum Fluchtgefahr? Durch die Verweigerungshaltung der Abschiebung haben beide Personen ihren Willen zum Verbleib in Deutschland deutlich dokumentiert." Eine Woche später weitere Taten...

Ein Einzelfall? Leider die Regel! Jeder Staat bekommt die Kriminellen die er verdient.

aaof hat geschrieben:@caine

Ich meine das auch eher bezogen auf die Staaten, aus denen die Asylanten zu uns herkommen. Dort funktioniert die Rechtsstaatlichkeit keineswegs, wie wir es kennen. Und die Menschen sind dort geprägt wurden. Unsere offene Gesellschaft, die neben Religionsfreiheit, der Gleichberechtigung zwischen Mann und Frau (einer der herausragenden Errungenschaften) und eben der Rechtstaatlichkeit, ohne Willkür besteht.

ok, sich aber hinstellen udn sagen, mann sind die unterentwickelt, wenn unsere kultur dafür gesorgt hat, dass es so ist, finde ich halt schon vermessen

@bovary: dann sollte das in der tat geändert werden

...tja ergu, das will aber keiner hören, bis er nicht selber betroffen wird...
Die Polizisten in den Großstädten und Ballungsgebieten können sich vor rechtsfreien Räumen schon gar nicht mehr retten.
Ich frage mich echt, warum jemand heutzutage noch Polizeibeamter wird...

Nun ein zurück ins Herkunfsland gibt es nur für Menschen, die eine andere Staatsbürgerschaft haben. Wer hier geboren ist und die deutsche Staatsbürgerschaft hat, weil er ja schon in der Dritten Generation ....
Wie will man den Abschieben?
Dann würde es auf eine Aberkennung der Staatsbürgerschaft hinauslaufen. So etwas gab es in der DDR. Da war man dann plötzlich Staatenlos. Das wird nicht funktionieren. Und in diese Willkür wollen wir doch wohl nicht zurück.
Es gibt meines Wissens auch keinen Weg dorthin, wenn nicht bestimmte Fälle eintreten Meines Wissens zum Beispiel die Annahme einer anderen Staatsbürgerschaft ohne Rücksprache mit den deutschen Behörden, oder zum Beispiel der Freiwillige Dienst in der Armee eines anderen Staates, Zumindest las ich das mal irgendwo.
Diese Menschen werden wir nicht so einfach los. Und da hat auch diese unsere Gesellschaft irgendwo ein Stück weit versagt. Wenn ich sehe, wie sehr auf Rechte gepocht wird, aber Pflichten Vernachlässigt werden, sehe ich dort eines der Probleme.
Und ich bin in Potsdam geboren und habe 21 Jahre in Berlin gewohnt. War nach der Wende sehr oft in den dortigen Problembezirken unterwegs. Habe dort Menschen und Schicksale kennengelernt. Im Wedding, im Tiergarten, in Klein-Turkestan und wo sie alle wohnen. Es hat sich in den Jahren nicht viel geändert. Ich kenne die Probleme. Diese werden nicht nur von uns Deutschen gesehen, sondern auch von den Menschen ausländischer Herkunft, welche sich erfolgreich hier eingebürgert haben. Und auch diese gibt es. Nicht nur, aber auch in Berlin. Menschen Türkischer und anderer Süd und Südöstlicher Herkunft. Gläubig und trotzdem Weltoffen. Habe Töchter von denen Abends nach Hause gefahren, als Deutscher und nicht Gläubiger. Sie haben mir Vertraut wie ich ihnen vertrauen konnte.
Genauso geht es mir hier in meiner Firma wie auch in meinen Kundenfirmen, die ich hier betreue oder betreute. Vieles aus dem Automotivbereich. Porsche, einzelne Bereiche beim Benz in Sindelfingen, die Firma Mahle, aktuell Teile der Firma Magna. Alles Firmen wo viele Leute ausländischer Abstammung tätig sind.
Und auch die Sorgen und Nöte der Polizeibeamten sind mir bekannt, da ich die Polizei hier auch aus der inneren Perspektive kenne. Teils Monatelang auf einzelnen Dienststellen, man kennt sich persönlich, man redet über die Sorgen und Nöte. Die Probleme dort sind sehr oft Hausgemacht, wenn ich den Personalmangel so manchmal betrachte. Wenn ich betrachte mit welchen teils sehr alten Material die Jungs und Mädels ihren Dienst tun und teilweise innerlich zerbrechen.
Ich kann nur sagen Hut ab vor deren Leistung.
Also bitte jetzt nicht einseitig diskutieren.

Gruß joe

Edit: Ich denke es wird immer Menschen geben, die ein Ziel haben und diese auch erreichen. Und es gibt immer die, welche es aus irgendeinem Grund nicht schaffen. Nur die gibt es nicht nur bei den Menschen aus dem Ausland, die gibt es auch hier.

ich denke auch, dass man zum Thema Gewaltbereitschaft erst einmal verlässliche Zahlen haben müsste. Das bei so vielen Individuen, die im Moment zu uns kommen, auch einige Gewaltbereite dabei sind, ist völlig klar und kann statistisch auch gar nicht anders sein. Und wenn, wie mehrfach betont, viele "junge Männer" dabei sind, dann würde ich nicht pauschal unterstellen, dass die alle trotz ihrer bisherigen Lebenserfahrung die "partiarischen Strukturen" aus ihrem Heimatland hier 1:1 weiterführen wollen. Ich könnte mir durchaus vorstellen, dass Mann davon auch "die Schnauze voll" haben kann und es hier anders probiert.

Die bereits hier lebenden (in dritter Generation) haben ja diesen Hintergrund gar nicht. Da wird vielleicht Religion und Patriarchat eher "zelebriert", damit irgendetwas von der Heimat bleibt (Stichwort: Kopftuch an Schulen in Istanbul!). Das ist ein typisches Phänomen bei Auswanderern, und lässt sich z.B. auch bei Nachkommen Deutscher in Südamerika beobachten...

Gruß
Nicolas

Ich versuche, mich dieses Mal kurz zu fassen:

@Genussmensch:
Die in Teilen (wir dürfen dabei ja nicht übersehen, dass wahrscheinlich 80% der hier lebenden Türken vollkommen unauffällig sind) gescheiterte Integration türkischer Einwanderer haben wir uns selbst zuzuschreiben. Die regierenden Parteien - allen voran die mit dem "C" haben es über 50 Jahre geschafft auszublenden, dass es sich nicht um "Gastarbeiter", sondern um Einwanderer handelt.

Was hindert uns daran, es dieses Mal besser zu machen? Was hindert uns daran, vernünftige Integrationskurse anzubieten? Was hindert uns daran, den Aufenthaltstitel nachziehender erwachsener Familienmitglieder an die ERFOLGREICHE Absolvierung eines Deutsch- und Integrationskurses zu knüpfen? Was hindert uns daran, eine KindergartenPFLICHT für Kinder ab 3 Jahre einzuführen, von der man nur dann befreit wird, wenn man das Kind jährlich irgendwo vorstellt und die hinreichende sprachliche und sonstige Entwicklung nachweist (das sollten doch die ganzen Wunderkinder unserer Bildungsbürger, die meinen, dass ihr Kind zuhause besser aufgehoben ist, locker schaffen, oder?) Was hindert uns daran, endlich die notorische Benachteiligung von Menschen im Arbeitsmarkt nur aufgrund des türkischen Nachnamens zu beenden?

Und natürlich müssen wir dabei unsere Ordnungsvorstellungen durchsetzen. Laissez-faire und Appeasement wird dabei garantiert nicht helfen, da bin ich bei Dir. Auch sind wir uns einig, dass es nicht die Religion ist, die Klammer für die Integration sein kann - nein, es muss das "System" des zivilisierten Zusammenlebens hier sein. Und das muss man konsequent durchsetzen, auch wenn man manchem Einwanderer sicherlich eine gewisse Anpassungsfrist zugestehen muss. Manche, die aus vollkommen korrupten oder gescheiterten Gesellschaften kommen, können sich wahrscheinlich wirklich nicht vorstellen, dass die Polizei hier korrekt ist und als "Freund und Helfer" agiert.

Was die "sicheren" Drittstaaten angeht: Zynische deutsche Praxis. Wir haben nur sichere Drittstaaten um uns rum, also kommt bei uns gar keiner rein, es sei denn, er bucht einen Direktflug. Damit haben wir in den letzten Jahren das Problem in Italien, Spanien und Griechenland abgeladen. Wird auch in Zukunft nicht funktionieren.

@ergu:
Für die von Dir geschilderten Fälle kann es nur eine Lösung geben, Caine hat es schon angedeutet: U-Haft, Verurteilen, bei Bewährungsstrafe sofort abschieben, ansonsten nach Verbüßung der Haftstrafe. Das geht schon mit den derzeit vorhandenen rechtlichen Mitteln. Ich glaube auch, dass es sich rumspricht, wenn der erste der "Duschkopfvermieter" nach ein paar Nächten in einer Zelle im Flugzeug nach Albanien, Afghanistan oder sonst wohin sitzt.

@aaof:
Was die Vereinbarkeit von Religion und Demokratie angeht - auch da haben wir uns die Defizite selbst zuzuschreiben. Warum gibt es erst seit ca. 10 Jahren Lehrstühle für islamische Theologie in Deutschland, die Religionslehrer ausbilden können ? Siehe oben: Wir haben das 50 Jahre ignoriert und der jeweils herrschenden türkischen Regierung überlassen. So geht's natürlich nicht.

Und was Caine schreibt: Ich war letztes Jahre ausführlich in Indonesion (nicht ausschließlich auf Bali (hinduistisch), sondern in erster Linie auf Java). Geradezu ein Musterstaat islamischer Demokratie mit vollkommener Religionsfreiheit (nur gar keine Religion zu haben, ist nicht vorgesehen). Volle Kirchen und volle Moscheen stehen sich an beiden Enden des Hauptplatzes in der Stadt gegenüber. Wir sind in beide reingegangen und wurden in beiden sehr freundlich begrüßt. Dort sind auch Frauen (etwa halb und halb mit Kopftuch oder ohne) vollkommen gleichberechtigt - nicht nur einmal haben wir perfekt englisch sprechende, Kopftuch tragende Damen an Hotelrezeptionen erlebt, die Heerscharen von Putzmännern dirigiert haben ...

Gruß CT

@CT
Wir müssen es besser machen, keine Frage. Denn viele der Menschen werden hier bleiben. Ungeachtet der Frage unserer Grenzen steht das Thema der Integration deshalb ganz oben auf der Agenda.

Nur kurz zur misslungenen Integration einiger Teile der türkischen Migranten: Ich finde nicht, dass dies zuvörderst die Schuld der deutschen Politik ist. Aus meiner Sicht ist es zuallererst die Aufgabe eines jeden Zuwanderers, sich an die Sitten und Gebräuche des Aufnahmelandes anzupassen, sich also aktiv zu integrieren Und das hat bei Zuwanderern aus anderen Herkunftsländern offensichtlich hervorragend funktioniert. Dagegen erleben wir bei Teilen der zugewanderten Menschen eine hartnäckige Integrationsverweigerung. Ich gebe Dir aber insofern recht, als der deutsche Staat schon vor 25 Jahren hätte erkennen können und müssen, dass in diesen Bevölkerungsgruppen nur eine geringe Bereitschaft zur Integration besteht. Damals hätte man konsequent gegensteuern müssen. Das aber war vom linken Teil des politischen Spektrums nicht nur nicht gewollt; alle vorsichtigen Einlassungen bürgerlicher Parteien in diese Richtung wurden sogleich mit der Nazikeule bekämpft. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern.

Noch zu unseren Grenzen: Deutschland wirkt derzeit wie ein riesiger Magnet, der die Flüchtlingsströme anzieht. Dadurch destabilisieren wir die Grenzstaaten der EU. Das ist aus meiner Sicht unverantwortlich und wird von diesen und anderen Staaten auch genau so empfunden. Das erkennt man sofort, wenn man statt der einseitigen Medienberichterstattung in Deutschland einmal die Auslandspresse überfliegt: Der Tenor dort lautet: "Am deutschen Wesen soll die Welt genesen." Und das dürfte kaum als Kompliment gemeint sein.

Wer glaubt, die anderen EU-Staaten stimmten bei dieser Politik Deutschlands freudig einer Quotenregelung zu, könnte sich täuschen. Wenn nahwzu alle anderen Staaten der EU die deutsche Politik als aberwitzig ansehen, sollte das dringend dazu führen, die Nabelschau zu beenden und den eigenen Standpunkt kritisch zu hinterfragen.

Viele Grüße

Genussmensch

Genussmensch hat geschrieben:Nur kurz zur misslungenen Integration einiger Teile der türkischen Migranten: Ich finde nicht, dass dies zuvörderst die Schuld der deutschen Politik ist. Aus meiner Sicht ist es zuallererst die Aufgabe eines jeden Zuwanderers, sich an die Sitten und Gebräuche des Aufnahmelandes anzupassen, sich also aktiv zu integrieren Und das hat bei Zuwanderern aus anderen Herkunftsländern offensichtlich hervorragend funktioniert. Dagegen erleben wir bei Teilen der zugewanderten Menschen eine hartnäckige Integrationsverweigerung. Ich gebe Dir aber insofern recht, als der deutsche Staat schon vor 25 Jahren hätte erkennen können und müssen, dass in diesen Bevölkerungsgruppen nur eine geringe Bereitschaft zur Integration besteht. Damals hätte man konsequent gegensteuern müssen. Das aber war vom linken Teil des politischen Spektrums nicht nur nicht gewollt; alle vorsichtigen Einlassungen bürgerlicher Parteien in diese Richtung wurden sogleich mit der Nazikeule bekämpft. Ich kann mich noch sehr gut daran erinnern.

Das sehe ich anders. Mal überspitzt: Wir haben irgendwann Anfang der 60er Jahre einen Arbeitskräftemangel bei Drecksarbeiten gehabt, die kaum noch ein Deutscher machen wollte. Dafür haben wir uns dann - im wahrsten Sinne des Wortes - Ziegenhirten aus Anatolien, Kalabrien und der Ägäis geholt. Die haben wir zunächst in Baracken auf dem Werksgelände untergebracht und dann sich selbst überlassen. Irgendwann 20 Jahre später haben wir dann entdeckt, dass das Menschen waren, die mittlerweile ihren Lebensmittelpunkt hier haben und die ihre Familien nachholen. Da hatten wir aber im Prinzip schon die zweite Generation verloren, nämlich die im Ausland geborenen Kinder, die mit 10 Jahren nach Deutschland geholt wurden, ohne deutsch zu sprechen. Was das Gegensteuern angeht: Meiner Erinnerung nach waren es die "C"-Parteien, die sich immer geweigert haben, die Tatsache des Einwanderungslandes anzuerkennen und abgesehen von Law-and-Order keinerlei Ideen zur Integration hatten. Gib mir mal ein Beispiel für eine "vorsichtige Einlassung einer bürgerlichen Partei, die mit der Nazikeule bekämpft wurde". Ehrlich - ich verfolge Politik aufmerksam seit Mitte der 80er, spontan fällt mir da nichts ein.

Apropos: Ich kann den Terminus "bürgerliche Partei" oder "bürgerliches Spektrum" gar nicht ab - er spricht nämlich den anderen, den Grünen, Sozen und Linken das "Bürger"-sein ab. Ein typisches Beispiel dafür, wie sprachliche Ausgrenzung funktioniert ...

Gruß CT

Tolle Beitraege von Dir, CarlTheodor.....!!!!

Durchgehend..!

Die sprechen mir aus der Seele..!

Dank!