Optimierung einer Anlage auf die eigenen Hörbedingungen

[area dvd hardware]

vieta deswegen, weil schon ein blick auf den ls genügt um zu sehen, dass er aus techn sicht ein verbrechen ist.
weiters muss ich dir sagen, dass ich von deiner naivität richtig "baff" bin.
teite hat die antwort ja eigentlich schon gepostet. im vordergrund steht das geld verdienen!!
oder glaubst du wirklich, das beste was ein promovierter(!!) dr.(!!!) der mathematik zusammenbringt ist ein vorsintflutlicher passiv ls der auf optik getrimmt ist?
i denke, dass wäre wohl eher ein aktives konzept, wo die darauf abgestimmten endstufen direkt an den chassis hängen und über ein digitales loudspeaker management, auf dem neuesten stand der technik, angesteuert werden.

Ein "Verbrechen"...soso. Und du bist der "Kommissar", der gegen solche üblen Verbrecher kämpft. Entschuldige, das ist lächerlich. Nur, weil die Vieta gegen manche oberflächlichen Grundkenntnisse zu verstoßen SCHEINT, ist dies kein Grund diesen ausgezeichneten LS zu "verteufeln" (vielleicht braucht man ja einfach tiefere und fundiertere Kenntnisse, um das Konstruktionsprinizip der Vieta zu begreifen). Jaja....im Vordergrund steht das Geld verdienen. Mit dieser tollen Einstellung zur Industrie bist du ja im Forum eines LS-Anbieters genau richtig. Gratuliere. Ich kann dir versichern, dass auch bei Nubert, was sehr wohl verständlich ist, Geld verdient werden MUSS.

Man kann nur den Kopf schütteln. Gute Nacht, liebes Forum, träume süß von besseren Zeiten, in denen mehr Realtitätsbezug vorherrscht und nicht mehr jeder, der mal in der 10. Schulklasse aus einem Pappkarton und einem alten Autolautsprecher eine Box (oder etwas, was dem entsprechen soll) zusammengeschustert hat, sich als großer LS-Kontrukteur aufspielt.

Gruß
CR

[FoLLgoTT]

Ich möchte noch mal etwas anderes hinzufügen. Es ist inzwischen durch die allgegenwärtige Verbreitung von Wiedergabefehlern schon so, daß die meisten Pop/Rock/Jazz...-Aufnahmen mit keinerlei oder nur wenig Rauminformationen abgemischt werden. Das führt natürlich dazu, daß sie auf eng bündelnden Lautsprechern oder in gut bedämpften Räumen zu direkt klingen (oft beschrieben bei Monitoren).
Man kann nun argumentieren, daß dies künstlerisch so gewollt ist. Ich denke aber viel mehr, daß aus Kompatiblitätsgründen so abgemischt wird. Klassik ist davon zum Glück noch verschont. Hier öffnet sich aber auch erst mit einer möglichst Hifi-konformen Abhöre der gesamte Konzertsaal mit all seiner Tiefenstaffelung.

Im Endeffekt werden also diejenigen, die eine fehlerfreie Reproduktion anstreben, von den "Geschmackshörern" indirekt beeinflußt, indem die Tonschaffenden kompatibel zur breiten Masse abmischen. Dieser Teufelskreis ist sehr traurig, wie ich finde.

[bony]

Hifi-Wiedergabe ist festgelegt, alles andere ist schlicht und einfach nicht Hifi. Leider dominiert das "nicht-Hifi" den Markt nahezu komplett. Nur das Profilager ist davon weitestgehend verschont.

Naja, das ist ja schon alles richtig, aber diese Definition von HiFi ist vielleicht etwas eng, insbesondere wenn man sich mit uns Laien verständigen möchte. Nach dieser Definition wäre HiFi ja ein so gut wie nicht erreichbares Ziel (nur unter ziemlich seltsamen Umständen). Und auch im Profi-Lager gibt es noch genug Spielraum, um die Qualitäten selbst der besten Studio-Monitore zu diskutieren.

Und die Übergänge zu "gesoundet" sind womöglich auch fließend. Ein hier sicherlich sehr geschätzter Entwickler , hat z.B. mal geschrieben:

aus der Sicht von Toningenieuren sind praktisch alle HiFi-Boxen im Klang "viel zu räumlich". Das liegt einerseits an der (im Allgemeinen) anderen Abstrahl-Charakteristik gegenüber Studio-Monitoren, - andererseits aber auch daran, dass man durch "eine Reihe von mehr oder weniger krassen Fehlern" in der Konstruktion eines Lautsprechers "künstliche Räumlichkeit" erzeugen kann.
Kleine "Retuschen" an der Abstrahl-Charakteristik können dabei so wirken wie ein dezentes Make-Up bei einem Foto-Modell.

Räumlichkeit im Klangbild konventionell abstrahlender Lautsprecher
ist äußerst einfach zu bewerkstelligen: man muss sich als
Konstrukteur nur einen gröberen (oder mehrere kleinere) Fehler
bei der Konstruktion erlauben!
Wenn die Box in ihren Abstrahleigenschaften gestört ist, hört man
sie mit dem linken und dem rechten Ohr unterschiedlich,
wodurch sich der Eindruck ergibt, dass verschiedene Frequenzen aus unterschiedlichen Richtungen kommen.

Wir haben im Laufe der Jahre schon die wildesten Konstruktionen gebaut, deren Übertragungsmaß wesentlich konsequenter war als alle Studio-Monitore, die wir je im Labor hatten.
Weil sogar ein 46 cm Tiefton-System noch zu klein ist, um die Forderung nach einem bei 250 Hz beginnenden "Bündelungsmaß" zu erfüllen, haben wir schon vor vielen Jahren Aktiv-Lautsprecher mit großen Schallwänden gebaut, auf denen mehrere 20 cm-Lautsprechern angeordnet waren. Darin befand sich (konzentrisch) eine Matrix von 10 cm-Chassis und in der Mitte zwei wave-guides mit je einem 8 cm-Konus-Mitteltöner und einer 25 mm-Kalotte. - Verbunden mit exzellenter Weichen-Technologie.
Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.

[teite]

Hallo,

Ich möchte noch mal etwas anderes hinzufügen. Es ist inzwischen durch die allgegenwärtige Verbreitung von Wiedergabefehlern schon so, daß die meisten Pop/Rock/Jazz...-Aufnahmen mit keinerlei oder nur wenig Rauminformationen abgemischt werden. Das führt natürlich dazu, daß sie auf eng bündelnden Lautsprechern oder in gut bedämpften Räumen zu direkt klingen (oft beschrieben bei Monitoren).

Genau, das konnte ich auch als Unterschied zwischen meinen nuWave35 und Behringer Truth ausmachen. Das fällt besonders auf bei elektronischer Musik wie zB. JM Jarre. Dort fehlte mir beim Hören mit den Truth ein wenig Räumlichkeit, die ich von den nw35 gewohnt war.

Nun was habe ich gemacht, ich habe einfach plIIxM angeschaltet und hatte die perfekte Räumlichkeit, der Klang schien im Raum zu schweben. Sehr geil. Noch besser ist natürlich, wenn man gleich Mehrkanalton hat.

Da kann man übrigens mal sehen, welchen Einfluss die Bündelung auf einen Lautsprecher hat, ich halte eine stetige Bündelung für den zweitwichtigsten Parameter bei der Beurteilung von Lautsprechern nach dem neutralen Frequenzgang.

Im Endeffekt werden also diejenigen, die eine fehlerfreie Reproduktion anstreben, von den "Geschmackshörern" indirekt beeinflußt, indem die Tonschaffenden kompatibel zur breiten Masse abmischen. Dieser Teufelskreis ist sehr traurig, wie ich finde.

So isses nämlich, das wollte ich eigentlich auch noch schreiben, bevor hier der Krieg ausbrach.
Sehr guter Beitrag Nils, kann dir nur voll zustimmen.

cu,
Stefan

[FoLLgoTT]

@bony
Ja, ich kenne das Zitat von Günther (ich denke, wir duzen uns hier alle ). Wie gesagt, bei vielen Aufnahmen hat er mit dem "toten Klang" auch absolut Recht. Ohne Rauminformation klingt es halt sehr steril und direkt. Daran ist aber nicht der Lautsprecher schuld, sondern die Abmischung.

Das einfachste und kostengünstigste Ausblenden des Hörraums ist das Hören im Nahfeld. Ich rate jedem, das mal auszuprobieren. Man sollte sich zum einen mal Material ohne Rauminformation anhören und dann Klassik. Bei letzterem geht dann erst wirklich die Sonne auf.

Übrigens könnte man den Nachhall des Wohnraums mit dem Nachziehen älterer LCDs vergleichen, quasi ein zeitliches Verschmieren. Komischerweise fällt letzteres jeden sofort störend auf.

[Raico]

Stimmt, FoLLgoTT!
Wobei es "tote" Abmischungen aber auch in der Klassik gibt. Beim Abhören im Nahfeld werden solche Dinge in der Tat auf verblüffende Weise "ohrenfällig". Allerdings lässt sich der Effekt auch bei größeren Abhördistanzen durch gute Raumdämmung erreichen.
Letztlich führt das zu der Frage, ob Aufnahme PLUS Abhörbedingugen den optimalen Klang ergeben sollen oder ob ihn die Aufnhame ALLEINE schon gespeichert hat.
In letzterem Fall ist keine zusätzliche "Verschönerung" durch den Raum oder entsprechende Boxenkonstruktionen nötig. Dann klingt eine solche Aufnahme schon im Nahfeld oder in einem optimal bedämpften Raum (wie raw ihn z.B. immer wieder empfiehlt) perfekt.
Ich habe mich - nicht zuletzt durch viele Tipps in diesem forum - in diese letzte Richtung hin entwickelt.
Im Moment betrachte ich das als Fortschritt, will aber nicht ausschließen, dass ich irgendwann auch wieder ein Stadium erreiche, wo ein wenig verbindliche "Hallsoße" dem Gefühlshörer in mir entgegenkommt.

[g.vogt]

Hallo alle miteinander,

ist es denn tatsächlich so schwierig, technische Sachverhalte zu beschreiben, ohne unsachlich oder beleidigend zu werden?
Begriffe wie "Verbrechen" sollten da bleiben, wo sie hingehören (Definition bei Wikipedia: Der Begriff Verbrechen wird umgangssprachlich für eine besonders schwer wiegende kriminelle Handlung (Straftat) verwendet.), solche Wortwahl hat IMHO bei der Beschreibung eines Lautsprechers nichts zu suchen; auch Bose-Boxen erfüllen nicht den Tatbestand einer Straftat

Ich denke, die Frage, was als Original zu betrachten ist, ist die Kernfrage, die überhaupt zu Streitigkeiten führt. Dazu sollte man sich klar machen, wie Stereophonie überhaupt gedacht ist...
...
Unser System: Auf unserer stinknormalen Audio-CD, SACD, DVD-A usw ist die Stereophonie jedoch schlicht so definiert, daß der Inhalt des Datenträgers nach Nyquist und Shannon rekonstruiert wird, auf 2 Lautsprecher gelegt und in einem gleichseitigen Dreieck abgehört wird (Übersprechen ist einkalkuliert), für die komplexe Übertragungsfunktion gilt Input=Output. Mehr nicht.
...

Viel Text, aber leider habe ich im Grunde nichts verstanden
Ich verstehe insbesondere nicht, was die Definition von Stereophonie mit dem Datenspeicherverfahren einer Audio-CD zu tun haben soll (zumal die Stereophonie wesentlich älter ist als die CD). IMHO definiert Stereophonie doch eher eine "Übersetzung", ein "Abbild" eines Originalklanges mittels Schallaufnehmern auf ein zweikanaliges Speicherungs-/und Übertragungssystem (Aufnahme) und die Rückwandlung in ein Schallereignis, dass ein unvollkommenes Abbild des Originalklanges repräsentiert. Gibt es für die technische Ausführung dieser Rückwandlung in Schall eine einzige gültige Definition?

Interessieren würde mich bspw. auch, wie bei Stereophonie eine Tiefenstaffelung zustandekommt. Eine Breitenstaffelung von Phantomschallquellen kann ich mir ja irgendwie noch vorstellen, aber wie kommt es zu einer Tiefenstaffelung? Vielleicht kannst du mir ja dazu Quellen verlinken, wo ich mir Grundlagen dazu aneignen kann.

@g.vogt:
an was denkst du genau, wenn du original meinst?

Ich denke da beispielsweise an die Aufführung eines klassischen Werkes durch Orchester und Chor (so wie meinereiner gestern). Mittels Stereophonie kann man davon auf unterschiedliche Weise eine Aufnahme fertigen, die hat mit dem Original aber nur begrenzt etwas gemein.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

[Kingping]

Ich denke da beispielsweise an die Aufführung eines klassischen Werkes durch Orchester und Chor (so wie meinereiner gestern). Mittels Stereophonie kann man davon auf unterschiedliche Weise eine Aufnahme fertigen, die hat mit dem Original aber nur begrenzt etwas gemein.

yep, siehe die ersten beiden punkte hier:
http://www.hifi-forum.de/index.php?acti ... &sort=&z=1

darum hat es auch keinen sinn, eine live aufführung als original anzusehen, weil das ist technisch einfach nicht umsetzbar.
da müsste schon ein holo deck wie bei star trek her.

[burki]

Hi Gerald,
schon fertig mit der Party ?

Ich hab jetzt auch schon eine ganze Weile nach serioesen Quellen im Internet gesucht, doch leider nichts Verwertbares gefunden.

Salopp koennte man ja zu

aber wie kommt es zu einer Tiefenstaffelung?

sagen:
Es muss entsprechend aufgenommen worden (denke an die Anzahl der Mikros) sein und dann evtl. noch bei der Abmischung "der richtige Hall" hinzugefuegt worden sein.
Bei einem Hifisystem (spreche jetzt bewusst nicht allein von den Lautsprechern und der Raumakustik) steht bei mir die Tiefenstaffelung immer etwas im Bezug zu einem leicht angehobenen Bassbereich (nicht Tiefbass, sondern eher im Kickbassbereich), den ich durchaus beim alltaeglichen Hoeren bevorzuge.
Werde noch etwas weiter in den Weiten des Internets suchen ...
Gruss
Burkhardt

[Koala]

Interessieren würde mich bspw. auch, wie bei Stereophonie eine Tiefenstaffelung zustandekommt. Eine Breitenstaffelung von Phantomschallquellen kann ich mir ja irgendwie noch vorstellen, aber wie kommt es zu einer Tiefenstaffelung?

Durch technische Tricks, die die Illusion einer Staffelung in der Tiefe hervorrufen sollen. Neben dem Einsatz von vielen Mikrofonen (mit zwei Mikrofonen ist das wesentlich schwieriger und wohl kaum zufriedenstellend zu erreichen) kommen klassische Effekte wie Reverbs und Delays hinzu, die z.B. auf die Stützmikros gegeben werden.

greetings, Keita