Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hi Chris!
Was soll das denn nun schon wieder?
Ich bin wahrlich nicht der Typ, der sich auf solche Diskussionen im Sinne von Schw....vergleichen ein lässt, noch bin ich einer, der keine Kritik vertragen kann.
Aber wer sagt denn, dass eine Vertigo eine Fehlkonstruktion ist? Du tust grad so, als ob darüber Einigkeit bestünde.

Aber wie gesagt: Das Ganze hatten wir schon mal hier. Es war sehr unerfreulich. Ich brauche das nicht nochmal.
Brecht ruhig weiter euren Stab über diese oder jene "Fehl"-Konstruktion - seien es AMPs, Kabel, Boxen oder was auch immer. Mein Stil ist das nicht.

Wirklich breitbandig wird ein guter BP nie sein, aber man kann auf jedenfall eine bessere Impulstreue und auch geringeres Group Delay erreichen als mit BR Konstruktionen so weit ich weiß!

Gruß Caisa

Gruesse,

Audiokomponenten sollten in erster Linie nur nach dem Klang und dem individuellen Geschmack beurteilt werden. Reibungsloses Funktionieren vorausgesetzt.

Wer Raicos LS/Anlage nicht gehoert, bzw. das Innenleben nicht im Detail untersucht hat, sollte seine Aussagen auch nur als oberflaechliche Einschaetzung und nicht als Faktum hinstellen und von einer Bewertung Abstand nehmen (Optik mal ausgenommen).

Tag,

entschuldige Raico, ich habe den Thread nicht ganz durchgelesen, möchte aber auf einen Post von Inder-Nett eingehen.

Inder-Nett hat geschrieben:Kritischer ist die Auslegung als 4-Wege-System und die damit verbundenen Resonanz- und Phasen-Probleme in den Weichen. Sowas ist in einer Passiv-Boxen-Anordnung praktisch nicht beherrschbar.
Wenn man die damit verbundenen Probleme kennt (und zwar sowohl aus praktischer Erfahrung, als auch die dahinterliegenden fundamentalen Theorien), dann erübrigt sich auch das "Probe-Hören".
Die Boxen haben einen "ganz eigenen" Klang, der muss nichtmal schlecht sein, aber doch irgendwie anders (weil 3 Phasendrehungen über das Frequenzband verteilt sind Confused )
Und mit jeder Änderung der Aussenbeschaltung verschieben sich die Phasendrehungen minimal in der Frequenz und es klingt wieder anders.
Der Effekt ist schwer zu beschreiben, weil Phasendrehungen ohne Änderung des Frequenzganges eine gewisse "Änderung der Räumlichkeit" suggerieren.

Eine Box wird entwickelt und die Frequenzweiche nicht "mal so und mal so" verändert. IMHO schon beherrschbar, wenn auch sehr aufwendig. Die "hach, nehmen wir FIR-DSP und alles klingt geil"-Methode finde ich gänzlich falsch von vielen betrachtet. Hier würde es die gleichen Probleme geben und wäre ebenso nicht leicht.
Wenn bei einem Chassis eine Phasenverschiebung um die Trennfrequenz auftritt, wirkt sich das durchaus auf den Frequenzgang aus. Die beschriebene Räumlichkeitsveränderung ist aber auf die gesamte abgestrahlte Energie (und deren "Interaktion mit dem Raum") zurückzuführen!
Dass du das auf die Hörbarkeit von Phasenverzerrungen zurückführst, kann ich nicht verstehen.
Verschiebe mal bei der Trennfrequenz die Phase vom HT um 90° zum MT und gleiche den FG aus. Höre die Box nun in einem schalltoten Raum und hör die Phasenverschiebung mal im Wohnraum. Im RAR wirst du da nix wahrnehmen, im Wohnraum aber sehr wohl.

Also angenommen:
Ich habe einen HT und einen MT mit einem Abstand zueinander, der etwas kleiner als die Wellenlänge der Trennfrequenz ist. Bei der Trennfrequenz sind sie exakt phasengleich. Somit habe ich bei +-90° vertikalem Abstrahlwinkel um der Trennfrequenz noch keine perfekte Auslöschung. Verschiebe ich nun bei einem Chassis die Phase um die Trennfrequenz auch nur minimal (was sich auf den Achsen-FG fast nicht auswirkt), habe ich dann nach oben bzw. unten eine kleinere Auslöschung, aber dafür zur gegenüberliegenden Seite schon unter kleineren Winkeln eine stärkere Auslöschung. Die abgestrahlte Energie um die Trennfrequenz wird somit beeinflusst, die Bündelung um die Trennfrequenz wird größer. Das verändert die Räumlichkeitswahrnehmung durchaus (Boden-, Deckenreflexionen!).


Gruß
vom angeblichen Theoretiker, der aber nur so bezeichnet wird, wenn die Leute nicht wissen, dass er das alles schon selber erfahren hat. Ja, Erfahrung.

Damit es hier weiter so schön fröhlich zugeht, noch ein paar Infos zur "Fehlkonstruktion".
Quelle: stereoplay 8/1993. Es handelt sich dabei um die Grundverseion der Vertigo, die damals rauskam.
Die verbesserte "Gold-Signature" gab es gut 2 Jahre später.
Viel Spaß bei der Lektüre und beim anschließenden Lästern!

Raico hat geschrieben:Kleiner Nachtrag noch: Die Vertigo gehen von sich aus tiefer runter als die 120 oder 125 von Nubert.

Aber zu welchem Preis (finanziell und bzgl. Impulstreue)?

Caisa hat geschrieben:Kannst du das bitte nochmal genauer erläutern. Ein Bandpass kann -wenn richtig konstruiert- sogar Vorteile gegenüber normalen BR Boxen haben. Leider ist es sehr schwer einen guten Bandpass zu bauen, da schon minimale Änderungen eine große Auswirkung haben können. Zudem sind sie nur recht schmalbandig, was u.U. Schwierigkeiten bei der Ankopplung an die anderen Chassis verursachen könnte.

OK, der flapsig dahingeworfene Satz bzgl. "Fehlkonstruktion" bedarf noch einer Erklärung!

Der Bandpass (bzw. die Bass-Anordnung der Vertico) kann bezüglich Frequenzgang durchaus "brauchbar" ausgelegt werden, d.h. in Sachen Frequenzgang kann es durchaus sein, dass die Vertico auch im Bass-Bereich (wie über das gesamte Spektrum) einen sehr ausgeglichenen Eindruck macht.

Aber gerade beim Tiefbass ist das Problem der Phasenverschiebungen umso fataler!
Da bringt allein die Frequenzweiche, die zur Einkopplung unerlässlich ist, eine nicht zu vernachlässigende Verzögerung rein und dann wird der Bass durch die "tiefere" Anordnung weiter verzögert.
Zusätzlich werden Bass-Pulse durch das Einschwingverhalten des Bandpasses unnötig bedämpft/verzögert.

Bei Orgel-Musik, Frequenzgang-Messungen oder anderen Schall-Ereignissen, wo der Bandpass Zeit zum Einschwingen hat, mag das nicht weiter problematisch sein, aber z.B. eine hart angeschlage Base-Drum verliert dadurch den Druck.
Aus dem harten, druckvollen Anschlag wird ein dünner Schlag und der Druck kommt dann irgendwie hinterhergewabbelt...
EDIT: Das "Hinterherwabbeln" des Basses ist auch im oben zitierten Beitrag im Waterfall-Diagramm gut zu sehen.

Auch hier gilt wieder: Frequenzgang gut, Impulsverhalten fragwürdig.

Und noch ein allgemeiner Nachsatz:
In meinen Augen ist das hier eine rein akademische Diskussion zur Erklärung eines Phänomens, welches von Raico berichtet und in meinen Augen einfach nur "fragwürdig" begründet wurde.
Ich habe die Vertigo auch nur deshalb als "Fehlkonstruktion" tituliert, weil sämtliche Nachteile dieser konstruktiven Auslegung bereits zum Zeitpunkt der Konstruktion bekannt waren und man für einen Bruchteil dieses Preis Lautsprecher bauen/kaufen könnte, die all diese Probleme sauber umschiffen.

Na dann lies mal oben!

Ich habe eine Idee, weshalb sich bei Phasenverschiebungen der Räumlichkeitseindruck entsteht. Die Räumlichkeit betrifft ja letztlich die Ortung von Schallquellen im Raum. Die Funktioniert dadurch, dass das Gehirn anhand der Laufzeitunterschiede zwischen dem rechten und linken Ohr, den Ort einer Schallquelle "errechnet". Wenn also zwei identische Signale mit unterschiedlicher Phase am rechten und linken Ohr eintreffen, dürfte der Eindruck der "Räumlichkeit" entstehen. Bei Phasenunterschieden zwischen Hoch und Tieftöner, gelangen identische Schallwellen zu den Ohren, die zueinander Phasenverschoben sind. Dadurch wird der Eindruck der Räumlichkeit suggeriert. Daher auch das Räumlichkeitsempfinden bei einer Box bzw. im Mono-Betrieb. Das ist jetzt wilde Spekulation von mir. Ich finde, es hört sich aber recht plausibel an. Vielleicht kann Inder-Nett was dazu sagen.

Gruß

Kikl

stereoplay hat geschrieben:...sondern sind Ergebnis umfangreicher Berechnungen, die zum Ziel haben, Lautsprecherboxen einschließlich Frequenzweiche, Gehäuse und aller daraus resultierenden Wechselwirkungen mathematisch vollständig in den Griff zu bekommen...

Alles klar!

Hmmm sieht so aus als hätte sich jemand ganz genau überlegt, warum er sich mit so einer "Fehlkonstruktion" beschäftigt hat. Man sollte eine Herausvorderung nicht gleich mit Fehlkonstruktion gleichsetzen.

Die Probleme die sich durch den von Hr. Gauder gewählten Lösungsansatz ergeben sind nicht einfach in den Griff zu bekommen. Deshalb muss man wahrscheinlich dieses Konzept für LS im mittleren Preisbereich (dami mein ich alles zwischen 100-1000€ also Nubert Preise) verwerfen, da die Probleme nicht in den Griff zu bekommen sind.

Bei entsprechend sorgfältiger Konstruktion die sich dann deutlich im Preis niederschlägt (da steht was von 13000DM) kann so eine Box aber auch faszinierend sein.

Ich würde gern mal Raicos Reich betreten dürfen um den Fehlkonstruktionen zu lauschen. Glaub kaum das ich da viel über 4-Wege und Bandpass nachdenken würde sondern einfach lauschen....