Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Hallo Oldie,

Der Grund mag darin liegen, dass ich meine Haupt-LS (Pyramiden) als geschlossene Boxen konstruiert habe und diese strahlen
systembedingt tiefere Frequenzen als die heute üblichen Bassreflexboxen ab.

Dass Geschlossene tiefer reichen und flacher abfallen als BR stimmt schon (Geschlossenen bei Qtc=0,7: 12dB/8ve; BR: 24 bis
36dB/8ve). Im allgemeinen ergeben sich dadurch eher Vorteile beim Betrieb im Raum, da der Druckkammereffekt und die Nähe von
Wandflächen den Abfall kompensieren und oft ohne Equalizing schon eine recht schön lineare Betriebsschallpegelkurve einstellt.

Ich denke, daß es ein "Raumproblem" war, welches die Überhöhung verursacht hat. Hast du mal nachgemessen? Wie dem auch
sei; du hast das Problem ja anscheindend gelöst

Wenn man hier im Forum nachliest, ist das Dröhnen fast das Hauptproblem, insbesondere nach dem Kauf von Subwoofern. Wie es
auch sei, Dröhnen im Bereich der Hörzone ist völlig inakzeptabel, nervig und macht die beste Anlage zur klanglichen Schnecke und
muss daher energisch bekämpft werden

Ein dröhnender Baß ist wirklich widerlich. Ich kann das absolut nicht vertragen. Lieber verzichte ich ganz auf den Baß.
Ich hatte früher mal geschlossene Boxen, die schon unter 100Hz sanft abfielen. Im Raum war das aber nicht schlecht; auch
wenn natürlich kein Tiefbaß vorhanden war.

Z.Zt. betreibe ich acht geschlossene Subs, die in einer größeren Hörzone im mittleren Bereich des Raum für einen Frequenzverlauf
von 16Hz bis 100Hz in einem Korridor von +/-3dB sorgen.

Anbei ein Bild von der Front, die weißen "Regale" sind die Subs (4Stück):



Und hier der Blick nach hinten mit den hinteren Subs, die ebenfalls 4 Treiber enthalten:



Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

vielen Dank für deine sehr ausführliche und durch die guten Bilder sehr informative Antwort.

Deine Vermutung, dass ich durch die Modifikation meiner Hauptlautsprecher im Wesentlichen ein Raumproblem gelöst habe, teile
ich ebenfalls. Die Tatsache, dass ich geschlossene, statt BR-Hauptlautsprecher einsetze, dürfte auch nach meiner Überzeugung
nicht die Hauptursache für die Überhöhungen im Bass gewesen sein. Nachgemessen habe ich nicht, aber die Klangverbesserung
war so deutlich hörbar, dass es sich erübrigt hat.

Sehr informativ sind deine Fotos. Du hast eine sehr schöne Anlage, interessant die Anordnung der Subs. Die sind vorzüglich
optisch integriert. Einige Fragen habe ich dazu:
1. Was sind das für Subs? Aktiv/passiv? (Wenn sie geschlossen sind, müssten sie wegen des erforderlichen Schalldrucks
eigentlich aktiv sein oder mit einer eigenen Endstufe angetrieben werden)
2. Du hast geschrieben:
Z.Zt. betreibe ich acht geschlossene Subs, die in einer größeren Hörzone im mittleren Bereich des Raum für einen Freqeunzverlauf
von 16Hz bis 100Hz in einem Korridor von +/-3dB sorgen.
16 Hz ist extrem tief. Dabei einen Abfall von nur 3dB zu erreichen, erscheint mir recht schwierig. Da spielt die Raumgröße eine
wichtige Rolle. Wie groß ist denn dein Raum?
Ansonsten scheint dein Hörraum ein gutes Längen-Breitenverhältnis für ungetrübten Hörgenuss zu haben, jedenfalls nicht
quadratisch.

Gerne zeige ich auch mal ein Bild meines Hörraums, allerdings mit Weitwinkel aufgenommen:
(Hoffentlich ist die Ladezeit nicht zu lange)



Der Wintergarten-Anbau entstand vor ca. 3 Jahren, die Raumakustik hat sich natürlich völlig geändert.
Als akustisch günstig haben sich die Glasfenster erwiesen, hier spielen meine Rundumstrahler ihre Vorteile aus. Allerdings stehen
sie auch über 1m von der akustisch "harten" Glasfront weg, so dass das Gehirn den Direktschall vom Indirekten sauber
unterscheiden kann. Stünden sie in den Ecken, wäre es akustisch schlecht.
Sehr günstig auch die schräge Glasfläche des Anbaus, hier tritt ein ähnlicher Effekt wie bei der "Muschel" eines Kurkonzertes
auf (Horneffekt). Wenn meine Tochter sich zwischen die Hauptlautsprecher stellt und Geige spielt, kommt das akustisch
ebenfalls sehr kraftvoll und schön "rüber". Schräge Decken sind akustisch absolut klasse, aber leider im Normalfall halt nicht
machbar.
Der Hörraum ist halt die mit Abstand teuerste Komponente der Anlage.

Links sieht man den großen Passiv-Sub (TL), der AW-1000 versteckt sich zwischen den Pyramiden rechts neben dem
Säulen-Kaktus.
Der große Abstand zwischen den beiden Subs ist akustisch einfach vorteilhaft.
Was den Gesamtklang meiner Anlage angeht, bin ich sehr zufrieden, auch wenn das akustische "Feintuning" einiges an Zeit
gekostet hat .

Gruß
OL-DIE

Hallo US, hallo Ol-DIE,

Himmel, wohnt ihr fantastisch!!!!!!!!!!!!!!!!!
Diese wunderbaren Aussichten aus euren Zimmern! Ich bin restlos begeistert.

Mit internetten Grüßen
Gerald Vogt

Hallo Ol-die,

jetzt kann ich mir auch ein Gesamtbild machen

Du hast dein System ebenfalls sehr schön integriert in die Wohnlandschaft!

1. Was sind das für Subs? Aktiv/passiv? (Wenn sie geschlossen sind, müssten sie wegen des erforderlichen Schalldrucks eigentlich aktiv sein oder mit einer eigenen Endstufe angetrieben werden)

Aktiv. Geschlossen. Eigentlich kann man einen Sub nur schwerlich passiv betreiben. Die Nutzung der im AV-Receicer integrierten Weiche macht ihn ja schon zu einem aktiven Gesellen.
Als Verstärker dient eine PA-Endstufe und als Controller (Entzerrung, Delay und weiteren Schnickschnack) nutze ich einen Behringer DEQ2496.

Die vorderen Subs sind so positioniert, daß eine ebene Wellenfront entsteht. Der Schall wird also gebündelt abgestrahlt und regt keine Resonanzen in Quer- oder Vertikalrichtung an. Verhält sich also bzgl des Abstrahlverhaltens wie ein Sub mit 3m² großer Membran. Bei höheren Frequenzen verliert sich der Effekt (Quer bis 75Hz, vertikal bis 140Hz), wobei der Sub ja nur bis 100Hz eingesetzt wird.

Die hinteren 4 Subs stehen spiegelbildlich und werden phasenverschoben und mit Delay angesteuert. Was vorne rauskommt wird hinten abgesaugt, vereinfacht ausgedrückt. Ist im Prinzip also ein aktiver Absorber. Gerade im Tiefbaßbereich funktioniert das hervorragend. Der Baß ist kaum positionsabhängig. Es gibt also z.B. kein "Loch"in der Mitte des Zimmers.
Positiver Nebeneffekt ist, daß durch die gleichmäßige Anregung und Absorption die Nachbarn ihre Ruhe haben.

16 Hz ist extrem tief. Dabei einen Abfall von nur 3dB zu erreichen, erscheint mir recht schwierig. Da spielt die Raumgröße eine wichtige Rolle. Wie groß ist denn dein Raum?

Der Raum hat 24m². Sicher ist der Pegelbedarf bei mir nicht so hoch, da ich auch eine kurze Hörentfernung von 1,9m habe. Dennoch kann ich versichern, daß die acht 10"er mit insgesamt 2750cm² Membranfläche einen ordentlichen Pegel liefern. Die 16Hz sind auch eher ein akademischer Wert und "ergeben" sich halt, wenn ich den den Tiefbaß linearisiere (Anhebung von 4,5dB bei 26Hz, Bandbreite: 1 Oktave). Ich müsste also mit einem weiteren Hochpaß (Subsonicfilter) den Bereich unter 25Hz filtern um die Gesamtperformanve noch zu steigern.
Dies ist bei mir allerdings nicht nötig; das Ganze läuft also ohne Subsonicfilter und hat den netten Vorteil einer sehr geringen Gruppenlaufzeitverzerrung durch geringe Phasendrehungen die schon außerhalb des Hauptnutzbereichs liegen.

Der Grundsubwoofer hat lt. Simulation seine f3 bei 60Hz und fällt dann aber sehr gemächlich ab (Abstimmung Qtc=0,5). Damit liegt der Pegel bei 30Hz noch bei ca. 9dB unter Soll (ohne Entzerrung).

Ansonsten scheint dein Hörraum ein gutes Längen-Breitenverhältnis für ungetrübten Hörgenuss zu haben, jedenfalls nicht quadratisch.

4,8m breit; 5,2m lang mit zwei kleinen Ecken an der Rückseite. Für eine Konzeption wie ich sie nutze ist ein Raum mit schmaler Stirnseite, der längs genutz wird günstig. Nischen, schräge Wände, usw, sind für meine Betriebart ungünstig, da unkalkulierbar. I.A. verhält sich so ein unregelmäßiger Zuschnitt aber dennoch positiv.

Der Wintergarten-Anbau entstand vor ca. 3 Jahren, die Raumakustik hat sich natürlich völlig geändert.
Als akustisch günstig haben sich die Glasfenster erwiesen, hier spielen meine Rundumstrahler ihre Vorteile aus.

Sehr schön gemacht! Wobei ich Anhänger einer anderen Philosophie bin, wie du vielleicht schon bemerkt hast (Mehr Direktschall).

Anbei noch ein Bild des Front-LS links und Surround links.


@Gerald:
Über die Aussicht auf Spätzlecity bin ich selber auch immer wieder begeistert. Gerde jetzt wo alles so nett überzuckert ist

Gruß, Uwe

Hallo Uwe,

vielen Dank für deinen sehr informativen Bericht. Jetzt wird mir klar, wie gut du dein System klanglich ausgefeilt hast.
Insbesondere verstehe ich jetzt, wie du eingemessen hast. Das Behringer DEQ2496 bietet ja offensichtlich alle Möglichkeiten, den Frequenzgang zu analysieren (mit zusätzlichem Messmikrofon) und anschließend auch in technisch vorbildlicher Weise entsprechend der Raumakustik zu korrigieren. Sehr professionell. Klasse auch die aktive "Bassabsaugung" an der Raumrückseite. Spart die häßlichen großen passiven Dämmelemente oder passive Helmholtzresonatoren.

Der Rauschabstand des Behringer DEQ2496 liegt gemäß technischer Information (ja, ich habe gegoogelt) offensichtlich sehr hoch so dass das Gerät demnach für HiFi-Anwendungen bestens geeignet sein müsste. Preislich ist es äußerst interessant, entspricht in etwa dem Preis meines Yamaha Digital-Delays (REV-500). Dieses setze ich ja zur Erzeugung der stereophonen Rückkanäle in meiner Anlage ein (Stereosignal nach dem Vorverstärker ins Delay, dann in eine separate Stereo-Endstufe, dann an zwei kleine Rear-Speaker). Glaube mir, das bringt in meiner Konfiguration das Tüpfelchen auf dem i ! Allerdings müssen die Rückkanäle im Pegel sehr genau auf die Hauptlautsprecher eingestellt werden, sonst "kippt" im wahrsten Sinne des Wortes der Klangeindruck ins Unglaubwürdige. Da aber die Gesamtlautstärke mit dem Lautstärkesteller am PM 14 geregelt wird, ist das Einpegeln der Rears am Delay nur einmal erforderlich gewesen.

Auch meine technisch weniger interessierte Frau kommt mit der Anlage problemlos klar. Sie muss halt 4 Einschaltknöpfe drücken (CD, 2 Verstärker, Delay), die passende CD einlegen und die Wunschautstärke einstellen, das war's dann auch. Sind die Rückkanäle nicht angeschaltet, fehlt klanglich nicht nur ihr etwas.

Wie du sicher bemerkt hast, habe ich kein Surround-System, sondern "nur" ein modifiziertes Stereosystem. Der Grund liegt darin, dass ich an Filmen und Fernsehen seltsamerweise wenig Interesse habe. Ich habe zwar einen Fernseher, sehe aber selten fern. Ähnliches gilt für meine Familie.

Ein glücklicher Umstand ist, das meine beiden Töchter, wie schon an anderer Stelle berichtet, musizieren (Klavier, Geige, Querflöte) und ich deshalb immer den Originalklang der Instrumente im Ohr habe. Daher konnte ich lautstärkemäßig und auch klanglich mein System sehr nahe ans Original bringen. Synthetische Klänge eignen sich dafür nicht, den ein Synthesizer kann ja nicht unmittelbar gehört werden. Wenn aber ein System Klassik wirklich gut "rüber" bringt und sich der Klang auch von den Lautsprechern löst, dann klingen auch alle anderen Stilrichtungen prima. Umgekehrt wird leider auch ein Schuh draus: Klingt's bei Klassik langweilig, verhangen, scharf oder sonstwie ungut, hat man auch mit den anderen Stilrichtungen auf Dauer keinen Spaß. Dann stimmt halt in der Konfiguration irgend etwas nicht (oft der Raum, gelegentlich die LS oder vergammelte Kontakte im System).

Ich finde es übrigens sehr fair im Behringer-Manual, dass darauf hingewiesen wird, dass das Gerät bei mieser Raumakustik keine Wunder wirken kann und immer auch mit dem Ohr geprüft werden sollte. Genau so ist es auch. Allerdings lassen sich mit dem 31-Band EQ natürlich Frequenzgangfehler ganz gut linearisieren, jetzt ist mir auch klar wie du zu deinen 16 Hz -3 dB kommst . Wobei natürlich das Messmikrofon in diesen Extrembereichen nicht mehr unbedingt linear sein muss, aber das ist, wie du schon richtig sagtest, sowieso akademisch...

Übrigens konnte ich dir erst jetzt antworten, weil ich heute schon mit meinen Kindern den Christbaum und die Krippe aufgestellt habe.

Auf jeden Fall wünsche ich dir und deinen Lieben ein frohes Fest, natürlich auch allen anderen Lesern dieses Forums.
Na ja, man liest sich wieder...

Gruß
OL-DIE

Hallo Ol-DIE,

so; dann noch einen Subwoofer-Weihnachts-post:

Das Behringer DEQ2496 bietet ja offensichtlich alle Möglichkeiten, den Frequenzgang zu analysieren (mit zusätzlichem Messmikrofon) und anschließend auch in technisch vorbildlicher Weise entsprechend der Raumakustik zu korrigieren

Das Teil ist wirklich überzeugend. Probleme älterer Behringer-EQ`s (Rechnerkapazität, Rauschabstand) sind passé.
Es bietet eine derartige Fülle an Einstellmöglichkeiten, daß der Einsatz für mich eigentlich Overkill ist.
Interessant ist z.B. der dynamische EQ, der z.B. eine pegelabhängige Tieftonentzerrung ermöglicht (Bei Kleinboxen wäre das interessant: Bei niedrigen Pegel voller Baß bis 30Hz und bei "Party-Pegeln" greift mehr und mehr ein pegelabhängiger Subsonic-Filter. Oder pegelabhängige Loudness. Man könnte sich also eine "richtige" Loudness basteln.

Der Rauschabstand des Behringer DEQ2496 liegt gemäß technischer Information (ja, ich habe gegoogelt) offensichtlich sehr hoch so dass das Gerät demnach für HiFi-Anwendungen bestens geeignet sein müsste.

Ich kenne einige Leute die damit ihre Hauptlautsprecher und Surrounds entzerren. Persönlich habe ich das noch nicht ausprobiert Ich hatte an meinen Mains aber mal einen Behringer Feedback destroyer probiert, der doch etwas rauscht (aber noch erträglich). Der DEQ ist lt. Aussagen Anderer ok.

Dieses setze ich ja zur Erzeugung der stereophonen Rückkanäle in meiner Anlage ein (Stereosignal nach dem Vorverstärker ins Delay, dann in eine separate Stereo-Endstufe, dann an zwei kleine Rear-Speaker). Glaube mir, das bringt in meiner Konfiguration das Tüpfelchen auf dem i ! Allerdings müssen die Rückkanäle im Pegel sehr genau auf die Hauptlautsprecher eingestellt werden, sonst "kippt" im wahrsten Sinne des Wortes der Klangeindruck ins Unglaubwürdige

Glaube ich dir; dennoch wirst du einen Ungläubigen nicht bekehren können

Auch meine technisch weniger interessierte Frau kommt mit der Anlage problemlos klar. Sie muss halt 4 Einschaltknöpfe drücken (CD, 2 Verstärker, Delay),

Oh ja; das ist wichtig. Bei mir hängt alles an einer Master-Slave-Leiste, so daß nur ein Knopfdruck notwendig ist, das Ganze in Betrieb zu nehmen; auch beim fernsehen. Dann muß nur noch der Eingang (CD, Tuner, DVD, TV) gewählt werden. Dennoch, wenn mal gerede nicht die Master-FB zur Hand ist, dreht meine Freundin beim fernsehen an der Lautstärke des TV rum. Beim nächsten mal DVD-schauen wundere ich mich dann, daß es so übel klingt.
Ich glaube, ich klemme die TV-eigenen Laustpercher einfach ab, dann ist das Problem erledigt.

Allerdings lassen sich mit dem 31-Band EQ natürlich Frequenzgangfehler ganz gut linearisieren

Neben dem Graphik-EQ, der eigentlich das uninteressanteste Feature ist, steht noch ein Feedback-Destrover (Extrem schmale Notchfilter), ein voll parametrischer EQ und ein dyn. EQ zur Verfügung. Ich nutze ausschließlich den param. EQ und die Delay-Funktion.

jetzt ist mir auch klar wie du zu deinen 16 Hz -3 dB kommst

Die 16Hz erfordern nur eine Anhebung von 5dB bei 23Hz (1 Oktave breit). Es ist also kein massives equing erforderlich, dank der Qts=0,5-Abstimmung.

Wobei natürlich das Messmikrofon in diesen Extrembereichen nicht mehr unbedingt linear sein muss, aber das ist, wie du schon richtig sagtest, sowieso akademisch...

Da hast du recht. Wobei ich nicht das Behringer-Mikro verwende, sondern einen nach IEC 651 geeichten SPL-Meter, der immerhin bis 30Hz zertifiziert ist.

Schöne Weihnachten,

Uwe

Hallo Uwe,

habe gerade noch etwas Zeit auf deinen letzten, wie immer sehr guten, Beitrag einzugehen:
Natürlich war es nicht meine Absicht, dich oder jemand anderen in irgendeiner Weise bekehren zu wollen, dazu sind die Hörräume zu verschieden und die persönlichen Vorlieben auch .
Und wandnah aufgestellt sind Rundumstrahler eh falsch platziert, da sind Direktstrahler ohne Wenn und Aber die bessere Lösung.

Ich mit meinem Hang zu Rundumstrahlern bin in diesem Forum sowieso ein "Außenseiter", es gibt wie ich weiß aber noch einen (?) Teilnehmer (Oliver67) mit seinen MBL's, der ähnlich denkt.
Hier erlaube ich mir einen Link auf seine außergewöhnlichen Lautsprecher (den hat er an 14. November 2003, 11:57)
in einem Posting veröffentlicht:

http://www.audiomap.de/galerie/showphot ... 500&page=1

Hier zeigt er seine audiophilen Geräte:

http://www.audiomap.de/galerie/showgall ... puser=4245

Das Behringer DEQ2496 hast du noch mal gut erklärt. Ein wirklich interessantes Teil. Habe mir die Infos hierzu inzwischen von der Behringer Homepage heruntergeladen, werde sie irgendwann mal aufmerksam lesen. Diese Digitalprozessoren können halt immer gleich unglaublich viele Parameter kombinieren und auch variieren, das macht ihre Einstellung trotz guter presets gelegentlich langwierig.

Na ja, wie dem auch sei, es ist einfach klasse in diesem Forum zu "fachsimpeln". Ach, ein wenig sind wir natürlich vom thread abgekommen, hatte der nicht irgendwas mit AW-4000 zu tun?

Gruß
OL-DIE

Ich hol' hier dieses Thema mal hoch

Ich möchte dann auch mal gleich wissen, wann der Sub genau rauskommt (Frühjahr, aber wann?) und ab wann man ihn in Aalen hören kann...?

Wie viel wird er kosten?

Gibt es schon Bilder?

Ist die "Endversion" schon fertig?

...und die Daten?

Hallo Herr Nubert,

ich bin zwar spät bezüglich des Themas "Fotos zu AW-4000" wäre aber sehr dankbar dafür.
Wir haben in unserem jugendlichen Leichtsinn ebenfalls "Extrem-Konstruktionen" entwickelt:

1.)
Riesiges Basshorn, welches aus zwei Teilen bestand (1x Treiber-Teil, geschlossen geladen mit 2x 18 Zoll JBL Treibern und 1x Horn-Teil). Die Horn-Abstimmung lab bei ca. 45 HZ und ergab ein Gesamtgewicht von ca. 130kg. Die Kompression des Treiber-Teils war so abgestimmt, sodass die Grenze von 1% Klirrfaktor nicht überschritten werden sollte.

2.)
Grosses Bassreflex-System beruhend auf einen Precision Device PD2150 Lautsprecher (21" Zoll Membranen) mit einer Gehäuseabstimmung von ca. 35 Hz für den PA-Einsatz

Zu 1.)
Probleme zum Horn-System: der gewaltige Druck im Horn hat das Gehäuse mit der Zeit undicht gemacht trotz durchdachter Versteifung und der Verwendung von 22mm und vielschichtiger Multiplex-Platten.

Zu 2.)
Die gewaltigen Rückströme der Chassis an die Endstufe (QSC MX-4000, gebrückt 1x 3000Watt/8Ohm) habe die Elkos der Endstufe platzen lassen. Die Rückmeldung von QSC war, dass ihnen solche Zerstörungen noch nicht gesehen hatten und auf Produktionsmängel beruhen mussten. Die Endstufe wurde kostenfrei ersetzt. Erwähnen muss ich allerdings, dass wir 2 PD2150 an die gebrückte Endstufe betrieben hatten.

Wir haben diese Bass-Systeme für Grossbeschallung vermietet. Effizient waren aber nur die 2x Bass-Hörner (jeweils mit 2x 18Zoll), da diese 16x Bassreflex-Subs (18") ersetzen konnten und somit das Transport-Volumen ein Vorteil darstellte.

War nur mal so ein Schwank aus meiner Jugend.

Ihr Engagement weckt meine alten Leidenschaften. Bitte weiter so.

Grüsse

rbendit

rbendit hat geschrieben:...ich bin zwar spät bezüglich des Themas "Fotos zu AW-4000" wäre aber sehr dankbar dafür.

Gruss
Jochen