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Verfasst: Fr 6. Feb 2009, 13:03
von Rank
at8ITasp hat geschrieben: ...
Jetzt zu meinen fragen...
Erstmal seh ich das richtig, dass der dacmagic keine fb hat und ich die quellen von hand am gerät umschalten muss?
Zweitens wie wichtig ist bei optischer ausgabe des signals die soundkarte im pc? Kommt man da mit der onboard lösung aus oder wär ne ca. 200€ soundkarte ala xonar noch eine riesen aufwertung?

Vielen Dank schon mal
Benny
Zur 1. Frage:
Ja, am DAC Magic muss die Quelle direkt am Gerät umgeschaltet werden (es gibt also keine Fernbedienung).

Zur 2. Frage:
Die Asus Xonar kenne ich leider nur von den technischen Daten & hab' sie noch nie gehört...
... aber im "Hifi-Forum" gibt es verschiedene Leute die sinngemäß behaupten, dass der DAC Magic eine Asus Xonar & auch eine Terratec Phase 24 locker "an die Wand spielt"!
(...was die Soundkarten betrifft die ich selbst schon gehört habe, muss ich mich dieser Aussage anschließen :wink: )

Der USB-Anschluss vom DAC-Magic liefert bereits sehr gute Ergebnisse, kann allerdings nur Signale bis max. 48 kHz entgegen nehmen.

Eine halbwegs gute Studiokarte als "Zuspieler" für den DAC Magic zu verwenden, lohnt aber IMHO dennoch, da die Quelle totzdem sehr Entscheidend für den Klang ist!
Beim PC ist besonders auch die interne "Signalverarbeitung" (Routing) von großer Bedeutung & da kann meistens der Onboardsound nicht mit den Studio-Soundkarten mithalten.
Eine sehr gute Studio-Soundkarte die bitgenau ausgeben kann gibt es aber schon ab ca. 80 Euro (ASIO tauglich, Wiedergabe bis 192 khz & "SPDIF Passthrough" sollte da auf der Ausstattungsliste stehen).





Gruß

Rank

Verfasst: Mi 18. Feb 2009, 20:07
von Lighti
Hi,

ich hätte da mal ein paar Fragen zum Cambridge Dac Magic:

1. die XLR Ausgänge könnte man doch mit denen eines PA-Amps verbinden?
2. lässt sich z.B. eine OnBoard Notebooksoundkarte mit dem Dac Magic verbinden, sind ja nur analoge Klinken Ausgänge am Notebook
3. kann man USB Soundkarten allgemein mit dem Dac Magic verbinden wenn sie entsprechende Ausgänge haben (SPDIF/Optisch).
4. macht es überhaupt Sinn den Dac Magic zwischen PA-Anlage und Soundkarte zu hängen, verspreche mir einen besseren Klang dadurch....

Hoffe die Fragen sind halbwegs verständlich formuliert.

Gruß
Lighti

Verfasst: So 22. Feb 2009, 02:13
von Philipp
Ich klinke mich mal mit einer grundsätzlichen Frage in die DAC-Diskussion ein:

WORAN hört man die Unterschiede zwischen verschiedenen DACs?

Ich erkenne nach Lautstärkeabgleich beim besten Willen keinen Unterschied zwischen den analogen Ausgängen meiner Soundkarte (Audiotrak Prodigy HD2) und dem CD-Player (Harman/Kardon HD970), den ich als externen DAC per Toslink an die Soundkarte gehängt habe.

Die Soundkarte benutzt einen Asahi-Kasei AK4396, ein ziemlich ordentlicher Chip für den gehobenen Consumer-Soundkartenmarkt (unter anderem steckt ein Vorgänger des Chips im der Juli@).
Im CD-Player steckt dann aber doch ein anderes Kaliber, nämlich der Analog Devices AD1955 - der unter anderem in Geräten wie dem Cambridge Audio 840C verbaut wird.

Klar, der DAC selbst ist nur ein Glied in der Kette, aber ich gehe davon aus dass die übrigen Komponenten im CD-Player eher hochwertiger sind als auf der Soundkarte, dazu kommt die fehlende Schirmung der Karte im Computergehäuse. ALSO denke ich, der Player sollte hörbar besser klingen als die Soundkarte.

Welche Unterschiede hört ihr also, wenn ihr solche Geräte vergleicht? Bühnenstaffelung in Breite und Tiefe? Höhen oder Bässe? Klangfarbe? Beschreibt doch mal, worauf ich achten sollte.
Ich weiß, wie ich Lautsprecher zu vergleichen habe oder komprimierte Audiodateien, weil ich weiß, auf WELCHE Details ich achten muss. Hier aber finde ich nichts. Gebt mir doch mal ein paar Tipps! Danke!

Verfasst: So 22. Feb 2009, 04:41
von Rank
Lighti hat geschrieben:Hi,

ich hätte da mal ein paar Fragen zum Cambridge Dac Magic:

1. die XLR Ausgänge könnte man doch mit denen eines PA-Amps verbinden?
2. lässt sich z.B. eine OnBoard Notebooksoundkarte mit dem Dac Magic verbinden, sind ja nur analoge Klinken Ausgänge am Notebook
3. kann man USB Soundkarten allgemein mit dem Dac Magic verbinden wenn sie entsprechende Ausgänge haben (SPDIF/Optisch).
4. macht es überhaupt Sinn den Dac Magic zwischen PA-Anlage und Soundkarte zu hängen, verspreche mir einen besseren Klang dadurch....

Hoffe die Fragen sind halbwegs verständlich formuliert.

Gruß
Lighti
zu 1.)
Ja natürlich geht das (an jedes Gerät mit XLR Eingängen - der PA-Amp sollte aber schon einen Lautstärkeregler/Vorstufe mit dabei haben)

zu 2.)
Nein - natürlich kann man den DAC Magic NICHT an die analogen Notebook-Ausgänge anschließen (das ist ein reiner DA-Wandler ohne AD-Wandler-Funktion). Aber der DAC-Magic hat einen USB-Eingang, wodurch dem Anschluss am Notebook nichts im Wege stehen sollte!

zu 3.)
Siehe Antwort zu Punkt 2 (im DAC Magic ist sozusagen eine USB-Soundkarte integriert :wink: )
Die Qualität am USB-Anschluss des DAC Magic ist bereits so perfekt, dass die Klangqualität bei Anschluss an eine bereits vorhandene Soundkarte i.d.R. nicht mehr besser wird !!!
Der Anschluss an eine bereits vorhandene Soundkarte macht insofern nur dann Sinn, wenn auch höhere Samplingraten als 48Khz abgespielt werden sollen, denn mehr als 48Khz kann der DAC nicht per USB aufnehmen (aber er kann diese dafür an seinen Digitalausgang durchschleifen).

zu. 4.)
Die Klangunterschiede bei DA-Wandlern sind eher sehr subtil & werden oft auch recht unterschiedlich empfunden.
Da gibt es Leute die beim besten Willen keine Unterschiede bei DA-Wandlern hören können und es gibt Leute die diese Unterschiede doch reproduzierbar auseinanderhalten können.
Aber wie schon gesagt, die Unterschiede sind "keine Welten", sondern eher "sehr fein".
Ob sich die Anschaffung eines hochwertigen DA-Wandlers lohnt, kann man wohl nie pauschal beantworten, da hierzu auch die restliche Kette relevant ist.
Wenn man in der bereits vorhandenen DA-Wandlung nicht einen "Flaschenhals" vermutet, dann lohnt sich die Anschaffung eines besseren DA-Wandler eher weniger.


Philipp hat geschrieben:
Welche Unterschiede hört ihr also, wenn ihr solche Geräte vergleicht? Bühnenstaffelung in Breite und Tiefe? Höhen oder Bässe? Klangfarbe? Beschreibt doch mal, worauf ich achten sollte.
...
Wie ich oben schon erwähnt habe, sind die Unterschiede eher "subtil".
Beim "flüchtigen" Hören sind die DA-Wandler- und Filter-Unterschiede kaum wahnehmbar, aber je öfter man hin- & her-schaltet, desto deutlicher werden die Unterschiede wahnehmbar.
Das liegt ganz einfach daran, dass das Ohr recht lange braucht, um überhaupt die Unterschiede "fokussieren" zu können (...also ganz ähnlich wie auf den Rätselseiten in den Zeitschriften bei "finde die Fehler im Bild" :lol: )


Alleine mit den Filter-Schaltungen des DAC Magic ist es so, als würde man drei völlig unterschiedlich "abgestimmte" CD-Player vergleichen :!:
-Bei Fliter "1" klingen manche Instrumente (z.B. Pecussions) etwas "ineinanderfließend" & relativ "soft" ...aber ohne hierbei etwa die Höhen zu vernachlässigen (linearer Phasen-Filter)
-Bei Filter "2" klingt alles etwas "räumlicher" & dennoch sehr differenziert, wodurch ein etwas besserer "Live-Eindruck" entstehen kann (Min.-Phase)
-Mit Filter "3" klingt alles etwas "direkter" und "erdiger", sowie auch etwas weniger Räumlichkeit mit ganz leichter Neigung zum "Analog-Sound" (Stepfilter = steile Höhenabsekung "ausserhalb der Hörschwelle").

Es kann hier schon recht langwierig werden, wenn man herauzufinden möchte, welcher Filtertyp einem beim DAC Magic am besten zusagt.
Und genauso langwierig kann es auch werden, wenn man herauszufinden möchte welcher CD-Player oder welcher DA-Wandler einem am besten gefällt (weil eben die Unterschiede zwar vorhanden, aber halt doch eher subtiler Natur sind).

Was ich allerdings besonders erstaunlich finde:
Die Zuspielung per USB funktioniert am DAC-Magic so genial gut, dass es mir im Blindtest nicht gelungen ist, irgendwelche Unterschiede zwischen DirectOut-Treiber und dem ASIO-Treiber zu hören 8O 8O
Das ist insofern recht aussergewöhnlich, weil es mir bis jetzt eigentlich immer gelungen ist, eindeutige Unterschiede zwischen ASIO & DirectOut-Treiber zu hören (also bisher bei jeder Soundkarte, aber nicht beim DAC Magic 8O ).


Als Fazit würde ich sagen:
Der Cambridge DAC ist ein sehr universeller DA-Wandler, denn durch die Filter-Schaltungen bekommt man quasi die Klangeigenschaften von drei unterschiedlichen CD-Playern noch mit dazu :lol: ...
... und 'ne extrem hochwertige "Soundkarte" ist sozusagen auch gleich mit dabei.





Gruß

Rank

Verfasst: Mo 23. Feb 2009, 10:54
von Philipp
Rank hat geschrieben:Alleine mit den Filter-Schaltungen des DAC Magic ist es so, als würde man drei völlig unterschiedlich "abgestimmte" CD-Player vergleichen :!:
-Bei Fliter "1" klingen manche Instrumente (z.B. Pecussions) etwas "ineinanderfließend" & relativ "soft" ...aber ohne hierbei etwa die Höhen zu vernachlässigen (linearer Phasen-Filter)
-Bei Filter "2" klingt alles etwas "räumlicher" & dennoch sehr differenziert, wodurch ein etwas besserer "Live-Eindruck" entstehen kann (Min.-Phase)
-Mit Filter "3" klingt alles etwas "direkter" und "erdiger", sowie auch etwas weniger Räumlichkeit mit ganz leichter Neigung zum "Analog-Sound" (Stepfilter = steile Höhenabsekung "ausserhalb der Hörschwelle").
Das klingt für mich aber schon nach bewusstem Sounding. Das Vorhaben, den "idealen" DAC zu konstruieren, muss doch zu einem eindeutigen Ergebnis führen.
Oder existiert der "ideale" DAC gar nicht, und die drei oben angeführten Methoden sind einfach drei unterschiedliche Ansätze, dem (bisher) unerreichbaren Ideal so nahe wie möglich zu kommen?


Zum "DAC-Hören":

Ich habe es heute wieder eine Stunde lang versucht (und auch probiert, deine Tipps oben umzusetzen). Ich schaffe es einfach beim besten Willen nicht, einen eindeutigen Unterschied zu erkennen. Manchmal bilde ich mir ein, der CD-Player als DAC wäre ein kleines bisschen klarer und feiner aufgelöst, aber der Unterschied ist - wenn überhaupt vorhanden - zu winzig, um eine verlässliche Aussage zu treffen.

Ich sehe drei mögliche Ergebnisse:
- meine Ohren taugen nichts
- die Unterschiede zwischen verschiedenen DACs sind vernachlässigbar klein, und wenn Leute glauben welche zu hören ist das eher dem Wunschdenken bzw. Psychologie zuzuordnen
- ich habe zwei DACs daheim stehen, die die gleichen Klangcharakteristika aufweisen.
(Ich habe der Soundkarte die gleichen Ausgangs-OPAs eingesetzt, die auch der Player verwendet. Vielleicht beeinflusst das den Klang sogar stärker als der DAC selbst?)

Verfasst: Mo 23. Feb 2009, 21:19
von Rank
Philipp hat geschrieben: Zum "DAC-Hören":

Ich habe es heute wieder eine Stunde lang versucht (und auch probiert, deine Tipps oben umzusetzen). Ich schaffe es einfach beim besten Willen nicht, einen eindeutigen Unterschied zu erkennen. Manchmal bilde ich mir ein, der CD-Player als DAC wäre ein kleines bisschen klarer und feiner aufgelöst, aber der Unterschied ist - wenn überhaupt vorhanden - zu winzig, um eine verlässliche Aussage zu treffen.

Ich sehe drei mögliche Ergebnisse:
- meine Ohren taugen nichts
- die Unterschiede zwischen verschiedenen DACs sind vernachlässigbar klein, und wenn Leute glauben welche zu hören ist das eher dem Wunschdenken bzw. Psychologie zuzuordnen
- ich habe zwei DACs daheim stehen, die die gleichen Klangcharakteristika aufweisen.
(Ich habe der Soundkarte die gleichen Ausgangs-OPAs eingesetzt, die auch der Player verwendet. Vielleicht beeinflusst das den Klang sogar stärker als der DAC selbst?)
Es gibt sehr viele Geräte auf dem Markt, die sich im Klang extrem wenig bis gar nicht unterscheiden!
Insofern kann man manchmal schon zum Schluß kommen, dass auch mal gar keine (oder nur vernachlässigbar geringe) Klangunterschiede vorhanden sind.


Gruß

Rank

Verfasst: Di 24. Feb 2009, 14:37
von Nehalem
Rank hat geschrieben:drei völlig unterschiedlich "abgestimmte" CD-Player
Rank hat geschrieben:Es gibt sehr viele Geräte auf dem Markt, die sich im Klang extrem wenig bis gar nicht unterscheiden!
Interessant, nur wie kann man sich das erklären? Weil diese Geräte alle exakt den selben Fehler machen, den nur einige Top-Wandler vermeiden (und dann ganz anders klingen)? Das erscheint mir nicht sehr plausibel. Wenn es so schwierig bzw. teuer ist, einen annähernd idealen DAC zu bauen, würde z.B. Denon wohl nicht in einem CD-Player für 330 € einen DAC für umgerechnet 2,30 € einsetzen. Oder im Top-Gerät für 7500 € DACs à 10,40 € 8O ...

Sei mir nicht böse, aber bei mir entsteht da ein wenig der Eindruck, man argumentiert sich das Ganze zurecht. Und eine überzeugende Erklärung, aus welchem technischen Grund überhaupt Unterschiede (in nennenswerter, d.h. hörbarer Größenordnung!) entstehen sollen, wie diese sich anhören und warum sie sich so anhören, habe ich auch noch nirgendwo im Internet gefunden.

Wurden mit DACs eigentlich schonmal Blindtests durchgeführt?

Verfasst: Mi 25. Feb 2009, 02:52
von Rank
Nehalem hat geschrieben: Interessant, nur wie kann man sich das erklären? Weil diese Geräte alle exakt den selben Fehler machen, den nur einige Top-Wandler vermeiden (und dann ganz anders klingen)? Das erscheint mir nicht sehr plausibel. Wenn es so schwierig bzw. teuer ist, einen annähernd idealen DAC zu bauen, würde z.B. Denon wohl nicht in einem CD-Player für 330 € einen DAC für umgerechnet 2,30 € einsetzen. Oder im Top-Gerät für 7500 € DACs à 10,40 € 8O ...

Sei mir nicht böse, aber bei mir entsteht da ein wenig der Eindruck, man argumentiert sich das Ganze zurecht. Und eine überzeugende Erklärung, aus welchem technischen Grund überhaupt Unterschiede (in nennenswerter, d.h. hörbarer Größenordnung!) entstehen sollen, wie diese sich anhören und warum sie sich so anhören, habe ich auch noch nirgendwo im Internet gefunden.

Wurden mit DACs eigentlich schonmal Blindtests durchgeführt?
Nochmal "zum Mitschreiben" :wink: : Wir reden hier um geringe Klangunterschiede (also so wie sie auch bei CD-Playern vorhanden sein können).

An was man einen "annähernd idealen DAC" erkennt ??? - Tja, eine ähnliche Frage könnte man jetzt auch bei den Verstärkern stellen, denn ein Yamaha klingt beispielsweise auch oft etwas heller als ein Onkyo :lol:

Diverse Filterschaltungen am DA-Wandler einzusetzen, ist im Grunde auch nichts Neues & bei einigen "High-End"-CD-Playern recht häufig vorzufinden.

Den ersten Filter vom DAC Magic (Linear-Phase-Filter) findet man z.B. auch im Cambridge CD-Player "840C" wieder.
Der zweite Filter des DAC Magic (Minimal-Phase-Filter) wird beispielsweise auch beim "Meridian 808.2" eingesetzt ( http://www.stereoplay.de/Testbericht/Me ... 40707.html ).
Interesannterweise beherrscht der "Meridian 808.2" fast schon ähnliche Lesegeschwindigkeiten wie PC-Laufwerke ( :lol: ).

Aber auch mehrere (schaltbare) Filter sind teilweise auch öfters bei den teueren CD-Playern zu finden (z.B. bei Marantz: http://www.stereo.de/index.php?id=341 ).

Eher selten haben solche Filterungen den Zweck von "gewolltem Sounding", denn durch Upsampling & diverse Filterungen wird oftmals auch der Jitter deutlich verringert, der Phasenverlauf verbessert, etc. ...

Solange der Klang gefällt und als Verbesserung zur bisherigen Gerät empfunden wird, mache ich mir aber eh recht wenig Gedanken darüber welches Gerät nun "richtiger" klingt. :wink:

Nehalem hat geschrieben: ....Wenn es so schwierig bzw. teuer ist, einen annähernd idealen DAC zu bauen, würde z.B. Denon wohl nicht in einem CD-Player für 330 € einen DAC für umgerechnet 2,30 € einsetzen. Oder im Top-Gerät für 7500 € DACs à 10,40 € 8O ...
...
Wir sind uns wohl einig, dass ein CD-Player für 7500 Euro völlig überteuert ist,
und dies i.d.R. "Perlen vor die Säue geworfen" ist. :wink:
Die Anlage möchte ich gerne sehen, bei der sich erst mit einem CD-Player für 7500 Euro der "Flaschenhals" beseitigen lässt :lol: .



Gruß

Rank

Verfasst: Mi 25. Feb 2009, 09:22
von at8ITasp
Hi,
hätte nochmal eine Frage zur "perfekten" Soundkarte für einen HTPC.
Es ist doch möglich die HD-Tonformate analog an einen betagten AVR zu schicken?!
Machen ja wenn ich das richtig verstanden die BlueRay-Player-Boliden so.
Ist es auch möglich mit einer Soundkarte HD-Ton analog auszugeben?
Bei der neuen Xonar HDMI Karte funktioniert das ja scheinbar nicht soweit ich das verstanden habe...
Weiss jemand ob die angekündigte Auzentech Hometheater HD das kann?
Oder ist das unter Windows generell nicht zu bewerkstelligen?
Fände halt die Vorstellung für kleines Geld meinem alten Denon AVR 2106 eine HD-Verjüngungskur zu spendieren verlockend.

Danke schonmal
Benny

Verfasst: Mi 25. Feb 2009, 20:50
von Lighti
Danke dir @Rank für die Antworten

Gruß
Lighti