AW-17 High End München

[StefanB]

Ich jedenfalls spare schon mal für den AW 17 der meine Nuvero 14, die insbesondere bei einem 5 Kanal Stereo Signal nachvollziehbar deutlich an Bass verlieren unterstützen können.

Das liegt nicht am Stereosignal. Bei einem Setup aus nicht-identischen Surround-Speakern ( wie z.B. deinem, halt weit verbreitet ) kommt es über den gesamten Übertragungsbereich zwangsläufig, neben nicht identischen Amplitudengängen, natürlich auch zu nicht identischen Phasengängen. Im MT-HT ist das noch verschmerzbar ( Surround-Eindruck von so etwas wie Bühnen"breite" und "Tiefe" stimmen dann "nicht so ganz", Stimmen z.B. sind unnatürlich in die Breite gezogen oder stehen seeehr weit vorne oder hinten ), im Bassbereich aber sind die Auswirkungen erheblicher, wie du merkst, Auslöschungen sind die Folge. Der Zukauf von einem oder mehreren "Über-Subs" ändert daran "leider" nichts.

Abhilfe schafft da eine geeignete Einmessung, genauer Entzerrung. Ob per FIR oder IIR ist egal, Linderung ist jedenfalls möglich und auch nötig, wie du merkst.

Viel Spass im übrigen weiterhin beim "optimieren" eurer "Referenz-Anlagen" mit "besseren" Verstärkern/AVR´s

Stefan

[Lipix]

Komm dann halt auch drauf an was er unter Bass versteht.

Da seine 3er und 72er nur bis 48/50 Hz spielen wird er ja wohl unter 40Hz keine Auslöschungen bekommen können wenn ich das richtig sehe. Also der Tiefbass der 14er sollte erhalten bleiben.
Allerdings spielt da eh kaum noch Musik und der relevante Basspart 40-70Hz wird von allen abgedeckt.

@Champ
hast du schonmal versucht dein Center/Rear bei 80Hz abzutrennen? ich weis nicht ob das bei Pioneer im All Chan Stereo Modus klappt, aber das sollte die von Stefan angesprochen Probleme ein wenig abmildern und zusätzlich den Amp entlastet, dass mehr Reserve für die 14er zur Verfügung steht.

Du kannst aber recht einfach rausfinden woran es liegt. Wenn deine Kabel es erlauben pack einfach 3+72 in den Nebenraum und mach die Tür zu, wenn dann der Bass der 14er stärker wird liegt's an den oben genannten Problemen.
Wenn nicht würde ich abtrennen versuchen und erst zum Schluß einen Sub kaufen. Der ist an sich nur für Musik überflüssig, würde sich nur lohnen wenn du ihn eh für den Filmbetrieb möchtest.

[StefanB]

Da seine 3er und 72er nur bis 48/50 Hz spielen wird er ja wohl unter 40Hz keine Auslöschungen bekommen können wenn ich das richtig sehe.

Wie gut, dass die -3dB-Punkt Angaben bei Nubert so exakt, genauer echt, sind. Im Roll-Off einer BR-Box finden wir ein Verhalten 4.er Ordnung. Das sind, lass mich mal überlegen, so ungefähr etwa 180° ? Von 50Hz die Hälfte, da sind wir bei 25Hz. Jetzt addier mal vor deinem geistigen Auge die Graphen vom Einstieg einer tiefreichenden Box mit dem Ausstieg einer anderen tiefgehenden, wenn die Phasenlage so ist wie o.g. .

Allerdings spielt da eh kaum noch Musik und der relevante Basspart 40-70Hz wird von allen abgedeckt.

Abgedeckt ja. Aber der Phasengang wird sich auch da unterscheiden. Nicht um so große Beträge, aber immerhin. Und das heißt in der Summe...

Stefan

Edit : Wenn sich jetzt, nach Jahren, stellenweise auch nur ansatzweise so etwas wie Ernüchterung breit macht, dass z.B. die Dolby-Specs keine "Kann-Bestimmungen" sind für Dödel, denen beim Zusammenstellen einer gescheiten Surround-Anlage schlicht das geniale Händchen des begnadeten Boxen-Kombinieres abgeht, dann, ja dann,...was soll ich sagen : Ist der Tag gerettet ? Meiner schon
Wartet noch die nächsten Tage ab, die Wirkung kommt verzögert...

[tiyuri]

Da seine 3er und 72er nur bis 48/50 Hz spielen wird er ja wohl unter 40Hz keine Auslöschungen bekommen können wenn ich das richtig sehe.

Faustregel: 3dB bei -10dB wirkt sich als 1dB bei 0dB aus.
Gemeint ist, dass sich bei der Addition zweier Signale mit 10dB Unterschied eine 3dB Beule des kleineren Signals
etwa als 1dB Auswirkung in der Summe zeigt - je nach Phasenlage der beiden Signale gibt's eine Beule oder Delle.

Wie gut, dass die -3dB-Punkt Angaben bei Nubert so exakt, genauer echt, sind. Im Roll-Off einer BR-Box finden wir ein Verhalten 4.er Ordnung. Das sind, lass mich mal überlegen, so ungefähr etwa 180° ? Von 50Hz die Hälfte, da sind wir bei 25Hz. Jetzt addier mal vor deinem geistigen Auge die Graphen vom Einstieg einer tiefreichenden Box mit dem Ausstieg einer anderen tiefgehenden, wenn die Phasenlage so ist wie o.g.

Genau, 45° je Ordnung, aber nur bei der Eckfrequenz.
Im Sperrbereich nähert sich der Phasengang 90° je Ordnung an - Durchlassbereich 0°.
Bei 4. Ordnung 360°, also "gleichphasig" um eine Periode verschoben.

Der Übergang dazwischen hängt von der Güte des Filters ab:
q = 0,5 Bessel: ungünstiges Amplitudenverhalten (breit), günstiges zeitliches Verhalten (aperiodischer Grenzfall)
q = 0,707 Butterworth: bestes Amplitudenverhalten, ungünstiges zeitliches Verhalten (Überhöhung in der Glz)
q > 0,707 "überkritisch": Amplitudenüberhöhung, ungünstiges zeitliches Verhalten (Überhöhung in der Glz)
Bassreflex Roll Off ist ideal Butterworth, real abhängig von Box, irgendwas 0,5 < q < 1.
(zB nuLine 32/82/102 sehr flach, eher wie Bessel, nuVeros fast wie Butterworth)

Dh welche Phasenlage bei einer Zusammenstellung unterschiedlicher Boxen vorliegt kann man so kaum sagen.
Zudem kommt noch die Filterung des AVRs dazu, was nochmal an allen Phasen dreht. So viel dazu.

Da die Pegel der "kleineren" Boxen unterhalb 40 Hz bereits stark abgefallen sind, wird es selbst bei dem
unwahrscheinlichen Fall einer genau umgekehrten Phase keine Vollständige Auslöschung geben.

[StefanB]

Gemeint ist, dass sich bei der Addition zweier Signale mit 10dB Unterschied eine 3dB Beule des kleineren Signals
etwa als 1dB Auswirkung in der Summe zeigt - je nach Phasenlage der beiden Signale gibt's eine Beule oder Delle.

Ich habe nichts anderes behauptet. Die Größenordnung liegt dabei um 10er Potenzen oberhalb dessen, was Verstärkerklang ausmacht. Deswegen war es mir eine Erwähnung wert...

Genau, 45° je Ordnung, aber nur bei der Eckfrequenz.
Im Sperrbereich nähert sich der Phasengang 90° je Ordnung an - Durchlassbereich 0°.
Bei 4. Ordnung 360°, also "gleichphasig" um eine Periode verschoben.

Bis wir von 0° ausgehend bei 360° sind, dauerts ne Weile, nennt sich Übergangsbereich. Wenn wir nur die Extremwerte betrachten, brauchen wir uns um den Übergangsbereich keine Sorgen zu machen, stimmt wohl. Obwohl das der Bereich ist, in dem die dB´s noch nicht so ganz stark abgefallen sind...
Wenn du mal schauen möchtest ( auf die Schnelle eingefügt ) :
http://www.et-inf.fho-emden.de/~elmalab ... /Ind_5.pdf
Musst dir das nur vice versa vorstellen, da hier Tiefpass behandelt ist. Ab Seite 4 kann man sich über 360° informieren. Zudem geht die BR-Box nochmal genauer genommen nicht von Anfang an den Weg 4.Ordnung unten raus, sie fängt mit 2 an und holt sich dann nochmal 2.

Der Übergang dazwischen hängt von der Güte des Filters ab:
q = 0,5 Bessel: ungünstiges Amplitudenverhalten (breit), günstiges zeitliches Verhalten (aperiodischer Grenzfall)
q = 0,707 Butterworth: bestes Amplitudenverhalten, ungünstiges zeitliches Verhalten (Überhöhung in der Glz)
q > 0,707 "überkritisch": Amplitudenüberhöhung, ungünstiges zeitliches Verhalten (Überhöhung in der Glz)
Bassreflex Roll Off ist ideal Butterworth, real abhängig von Box, irgendwas 0,5 < q < 1.
(zB nuLine 32/82/102 sehr flach, eher wie Bessel, nuVeros fast wie Butterworth)

Du meine Güte. Da wollen wir mal hoffen, dass die Kombinierten alle mit einer einzigen Güte versehen sind...

Dh welche Phasenlage bei einer Zusammenstellung unterschiedlicher Boxen vorliegt kann man so kaum sagen.

Genau das steht schon weiter oben, von mir so aus- + angesprochen... Wenn man dann noch die Möglichkeit hat, im Heimstudio die Auswirkungen von Phasenschweinereien anzuhören, versteht man auch noch, warum ich sie erwähne...

Zudem kommt noch die Filterung des AVRs dazu, was nochmal an allen Phasen dreht. So viel dazu.

Deswegen verlasse sich auch bloß niemand auf Einmessautomatiken mit FIR-Filtern. Die könnten das ja im Ergebnis sehr gut egalisieren..Huhhhh Wer will das schon...

Da die Pegel der "kleineren" Boxen unterhalb 40 Hz bereits stark abgefallen sind, wird es selbst bei dem
unwahrscheinlichen Fall einer genau umgekehrten Phase keine Vollständige Auslöschung geben.

Sofern wir den Room-Response ausklammern und alle Raummoden höher liegen, könnte man da auch drüberwegsehen...Unterschiede in den Glz hatte ich vergessen, danke für die Erwähnung...

Stefan

[tiyuri]

Mir ist durchaus bewusst, dass wir über und von der selben Sache reden.
Die stets dogmatische Auslegung der faktischen Eigenschaften ist in der Praxis dennoch nicht immer zielführend.

[G. Nubert]

Hallo,
nach längerer Abwesenheit wieder mal ein Beitrag...

vorhin hab' ich in diesem Thema nur drei Seiten zurückgeblättert - weiß also nicht genau, welche speziellen Fragen aufgetaucht sind.

Die Besonderheiten des AW-1000 sind schon seit Jahren der recht hohe Wirkungsgrad des Chassis, die enorme Übersteuerungs-Reserve des (inzwischen vielleicht nicht mehr "hochmodernen") Verstärker-Blocks und das außergewöhnlich gutmütige Verhalten des Tieftöners bei heftiger Impuls-Ansteuerung.

Bei praktisch allen Woofer-Chassis, die wir weiterentwickelt haben - und auch bei den Mittbewerber-Chassis, die wir je im Labor untersucht haben, gab es vor etwa 2 Jahren einen einzigen Prototyp, der bei groben Impulsen noch besser war, was das "die Verschiebung des Null-Durchgangs" während des Impulses betraf.
Dieses geringe "Hineinziehen" und "Herausstülpen" der Membran aus dem Korb war dann in der bestellten und gelieferten "Null-Serie" (100 Stück) nicht mehr so gut; also wurde die geplante Serie nicht realisiert.

Vor einigen Monaten gaben wir aber einen Auftrag an eine europäische "Edel-Firma", deren Erfahrungen mit unseren zu koppeln, und mit kompromissloser Technik das zu verwirklichen, was ohne große Rücksicht auf den Preis machbar sein könnte.

So entstand das AW-17 Chassis.

Der AW-17 schafft einen lineal-geraden Frequenzgang bis unter 20 Hz. Der -3 dB-Punkt liegt bei 18 Hz. Der AW-17 ist (bei sonst ähnlichen Proportionen) ein wenig größer als der AW-1000, wirkt aber optisch harmonischer.

Alle Einstellungen sind mit der Fernbedienung im Scheckkarten-Format veränderbar. Die 4 bevorzugten Presets werden abgespeichert und sind direkt abrufbar.

Morgen geht's zur High End nach München.


Gruß, Günther Nubert

[joe.i.m]

Danke Herr Nubert für die kurze Ausführung und bei allem Streß trotzdem Schöne Stunden und Erfolg in München für sie und Ihr team.

Gruß joe

[acky]

Hallo,
nach längerer Abwesenheit wieder mal ein Beitrag...

vorhin hab' ich in diesem Thema nur drei Seiten zurückgeblättert - weiß also nicht genau, welche speziellen Fragen aufgetaucht sind.

Die Besonderheiten des AW-1000 sind schon seit Jahren der recht hohe Wirkungsgrad des Chassis, die enorme Übersteuerungs-Reserve des (inzwischen vielleicht nicht mehr "hochmodernen") Verstärker-Blocks und das außergewöhnlich gutmütige Verhalten des Tieftöners bei heftiger Impuls-Ansteuerung.

Bei praktisch allen Woofer-Chassis, die wir weiterentwickelt haben - und auch bei den Mittbewerber-Chassis, die wir je im Labor untersucht haben, gab es vor etwa 2 Jahren einen einzigen Prototyp, der bei groben Impulsen noch besser war, was das "die Verschiebung des Null-Durchgangs" während des Impulses betraf.
Dieses geringe "Hineinziehen" und "Herausstülpen" der Membran aus dem Korb war dann in der bestellten und gelieferten "Null-Serie" (100 Stück) nicht mehr so gut; also wurde die geplante Serie nicht realisiert.

Vor einigen Monaten gaben wir aber einen Auftrag an eine europäische "Edel-Firma", deren Erfahrungen mit unseren zu koppeln, und mit kompromissloser Technik das zu verwirklichen, was ohne große Rücksicht auf den Preis machbar sein könnte.

So entstand das AW-17 Chassis.

Der AW-17 schafft einen lineal-geraden Frequenzgang bis unter 20 Hz. Der -3 dB-Punkt liegt bei 18 Hz. Der AW-17 ist (bei sonst ähnlichen Proportionen) ein wenig größer als der AW-1000, wirkt aber optisch harmonischer.

Alle Einstellungen sind mit der Fernbedienung im Scheckkarten-Format veränderbar. Die 4 bevorzugten Presets werden abgespeichert und sind direkt abrufbar.

Morgen geht's zur High End nach München.


Gruß, Günther Nubert

Hallo Herr Nubert,

danke für die Info.

Mir läuft das Wasser im Munde zusammen...

[highendmicha]

Hallo,
nach längerer Abwesenheit wieder mal ein Beitrag...

vorhin hab' ich in diesem Thema nur drei Seiten zurückgeblättert - weiß also nicht genau, welche speziellen Fragen aufgetaucht sind.

Die Besonderheiten des AW-1000 sind schon seit Jahren der recht hohe Wirkungsgrad des Chassis, die enorme Übersteuerungs-Reserve des (inzwischen vielleicht nicht mehr "hochmodernen") Verstärker-Blocks und das außergewöhnlich gutmütige Verhalten des Tieftöners bei heftiger Impuls-Ansteuerung.

Bei praktisch allen Woofer-Chassis, die wir weiterentwickelt haben - und auch bei den Mittbewerber-Chassis, die wir je im Labor untersucht haben, gab es vor etwa 2 Jahren einen einzigen Prototyp, der bei groben Impulsen noch besser war, was das "die Verschiebung des Null-Durchgangs" während des Impulses betraf.
Dieses geringe "Hineinziehen" und "Herausstülpen" der Membran aus dem Korb war dann in der bestellten und gelieferten "Null-Serie" (100 Stück) nicht mehr so gut; also wurde die geplante Serie nicht realisiert.

Vor einigen Monaten gaben wir aber einen Auftrag an eine europäische "Edel-Firma", deren Erfahrungen mit unseren zu koppeln, und mit kompromissloser Technik das zu verwirklichen, was ohne große Rücksicht auf den Preis machbar sein könnte.

So entstand das AW-17 Chassis.

Der AW-17 schafft einen lineal-geraden Frequenzgang bis unter 20 Hz. Der -3 dB-Punkt liegt bei 18 Hz. Der AW-17 ist (bei sonst ähnlichen Proportionen) ein wenig größer als der AW-1000, wirkt aber optisch harmonischer.

Alle Einstellungen sind mit der Fernbedienung im Scheckkarten-Format veränderbar. Die 4 bevorzugten Presets werden abgespeichert und sind direkt abrufbar.

Morgen geht's zur High End nach München.


Gruß, Günther Nubert

Hallo Herr Nubert,

danke für die Info.

Mir läuft das Wasser im Munde zusammen...

Nicht nur dir!!!
Und ich brauche bzw. will doch gar kein sub!!!!
Sie machen es einem auch schwer!