Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Genussmensch hat geschrieben:Der Test von Berti seinerzeit war klasse und eine riesige Bereicherung für das Forum! Ich halte allerdings die Art und Weise des Testens für nicht sehr zielführend, um den feinen Unterschieden zwischen verschiedenen Amps, und nur um solche feinen Unterschiede geht es im Regelfall, nachzuspüren.

Was ist wenn ich dir sage dass die Unterschiede so fein sind, dass du nicht sagen kannst was nun besser oder schlechter ist?

Im Übrigen sind auch Verstärkerklanggegner/-skeptiker nicht frei von Autosuggestionen. Wenn ich partout keine Unterschiede hören will (weil ich technisch oder aus sonstigen Gründen überzeugt bin, dass es solche Unterschiede nicht geben kann), dann werde ich vermutlich am Ende meiner Testerei auch zu der apodiktischen Aussage gelangen, es gebe überhaupt keine Unterschiede, noch nicht einmal geringe.

Natürlich nicht. Aber in der Runde waren auch die allerheftigsten Vodoofreunde die richtig "try-hard" uns eins auswischen wollten in dem sie ihr hochpreisiges Argument mit 100%iger Quote gegen 50€ Verstärker heraushören wollten. Ist ja nicht so dass "wir" solche Tests bisher immer alleine gemacht haben und uns dann auf die Ergebnisse einen ge.... haben. Im "Publikum" waren allemöglichen Leute die garantiert irgendwie zwischen keiner und vollen Erwartungen für eine der beiden Seiten herangetreten sind.

Auch wenn z.B. Berti mit einer wirklich vorbildlichen Gründlichkeit an seine Tests herangegangen ist, kann ich mich des Eindrucks nicht erwehren, dass auch bei ihm seine grundsätzliche, sehr technisch orientierte Sicht sein Ergebnis nicht unmaßgeblich geprägt hat. So schreibt er etwa noch am 4. Dezember 2011, 12.18 Uhr, es bleibe für ihn festzuhalten, dass es Unterschiede gibt, die er "als im direkten Vergleich klar hörbar" bezeichnen würde, die aber im Vergleich zu anderen Faktoren eher wenig ins Gewicht fielen. Ein halbes Jahr später, am 18. Juni 2012, folgt dann das sehr apodiktische Fazit: es gibt keinerlei Unterschiede.

Nochmal, du kannst nicht sagen was besser oder schlechter ist. Ist es dann nicht völlig egal wie wenig du hörst wenn du überhaupt Unterschiede feststellen kannst?

Für mich bleibt es dabei, dass man, um feine Unterschiede herauszuhören, nicht mal eben schnell hin- und herschalten kann. Bei mir zumindest stellt sich bei solchem Vorgehen ziemlich bald, ähnlich wie beim Vergleichen verschiedener Düfte, eine Klangübersättigung ein. Unterschiede, die mir anfangs recht deutlich vor Ohren traten, verschwimmen allmählich, bis sich alles irgendwie gleich anhört. Blind geht dieser Prozess des abnehmenden Differenzierungsvermögens noch viel rascher.

Wie willste denn mit unserem Gehör überhaupt dir länger Klänge merken? Kannst ja nen halbes Jahr dich an dein Gerät gewöhnen und danach mit nem cleverem Tester garantiert überrascht werden .

Um feine Unterschiede auch blind reproduzieren zu können, braucht es nach meiner Vermutung ein längeres Einhören auf die Geräte, also mit anderen Worten ein spezielles Training, um unter den erschwerten Bedingungen des verblindeten Hörens die gespeicherten Klangprogramme abrufen zu können. Höre ich ein mir unbekanntes Gerät blind, habe ich keine Chance, die Eigenheiten dieses Geräts zu erlernen, da ich ja nach jedem Umschalten wieder auf Null zurückgeworfen werde. Es gibt aus meiner Sicht keine bessere Methode zu verhindern, dass vorhandene feine Unterschiede nicht herausgehört werden, als blind durch rasches Hin- und Herschalten für vollständige Verwirrung zu sorgen.

Du hast doch jetzt gesagt dass dein MF deutlich besser klingt. Sogar nach seeeehr kurzem "Einhören". Ich glaube du unterschätzt in deiner sehr (mit Verlaub) blümigen Vorstellungskraft wie sehr auch du nur raten würdest welcher dein MF, welcher ein 50€ Gerät ist oder wie ich dir vorgaukeln kann (ohne dass du es weisst) dass ein 50€ Gerät sogar deutlich besser klingt als dein MF. (Natürlich ohne eins zum Abschalten zu bringen )
Selbst ohne umschalten hat bisher einfach jeder raten müssen. Es gibt sicher einige davon die geglaubt haben mit überlegenem Gehör, Verstand, Können oder sonstigem die Unterschiede hören zu können. Bisher ist jeder auf die Fre**e gefallen um nur im Ansatz mit 80%iger Richtigkeit irgendwas zu erhören.

Mit anderen Worten ist für mich ein Blindtest nur in einer einzigen Situation sinnvoll einsetzbar: um ein in sorgfältigen, langen unverblindeten Testreihen gewonnenes Ergebnis eines Vergleichs noch einmal abschließend zu validieren. Alles andere halte ich nur für eine Ausnutzung menschlicher Wahrnehmungseigenheiten/-schwächen, ähnlich dem Trick, durch geringfügige Lautstärkenerhöhung ein besseres Ergebnis zu erzielen.

Wie gesagt, versuch doch mal nach 'nem halben Jahr dein Gerät gegen eins deiner vorherigen zu vergleichen. Aber richtig. Du wirst überrascht sein worauf ich schon heute wetten würde.

Sei mir nicht böse aber für mich ist das doch alles Gerede dass man sowas gar nicht wahrhaben WILL. Sonst würde man zumindest mit der Einstellung herangehen es mindestens auszuprobieren bevor man 5000000 Ausreden sucht wieso so ein Test scheiße ist oder sonstiges. Wie gesagt, ich bleib bei meinen 100% hier, leicht enttäuscht.

ThomasB hat geschrieben:

krummesohr hat geschrieben:Ein Blindtest macht nur durch jemanden Sinn, der einen Unterschied hören will.

Jemand, der zeigen will, dass kein Unterschied besteht, kann damit nichts beweisen.

Schonmal einen gemacht?

Keinen richtigen. Aber wo ist gerade der Zusammenhang?

Ich bezog mich auf die Forderung, dass diejenigen, die sagen, es gäbe keinen Verstärkerklang, mal einen machen sollen. Und das bringt halt per se überhaupt nichts. Wenn sie Unterschiede hörten, könnten sie diese einfach "vertuschen". Jemand, der daran glaubt, wird einem Blindtest von einem "Ungläubigen" (berechtigterweise) nichts glauben.

Hier ist einfach der in der Pflicht, der sagt, es gäbe einen Unterschied. Und was gäbe es da einfacheres und Überzeugenderes als einen Blindtest zu bestehen?

Müsste für die Hersteller doch auch ein Leichtes sein, so etwas mal seriös zu veranstalten... man tut sich ja sonst nicht kleinlich in Versprechungen und Hochglanz...

Anders rum wird ein Schuh draus.

Jeder der wissen wollte ob es Verstärkerklang gibt, macht einen. Jeder der lieber in Romanen rumschwurbelt "was wie wo ob hätte könnte sein kann", weigert sich partout es überhaupt auszutesten da einem vermutlich schon vorher das Ergebnis nicht gefallen wird.

Und noch ne Gegenfrage: Wieso sollte ein Hersteller/Verkäufer sowas machen wenn das Klangargument bei der breiten Masse doch immer größere Scheine aus der Tasche zieht?

Thomas,

ich weiß nicht, ob wir jetzt total aneinander vorbei schreiben?

Ich gehe davon aus, dass wir die Meinung teilen: Verstärkerklang ist Mythos (mit den üblichen Einschränkungen: unterdimensioniert, schöngefärbt etc).

Nur das kann *ich* nicht per ABX Beweisen. Aus meinem "Nee, alles gleich" kann man eben nichts folgern. Klar, sollte es das tatsächlich geben, und ich meine Meinung während des Tests ändern, und das auch noch statistisch belegen, wäre es famos im Sinne der Anklage.

Auch mit den Herstellern/Verkäufern liegen wir wohl auf einer Wellenlänge, und die Frage war eher rhetorischer Natur.

Glaube dann haben wir doch an einander vorbei geredet

Bin ja eher der Mitleser...
Woow, was für ein Thread, habe alles gelesen. Wahnsinn!

Da werden Verstärker/Endstufen mit für eigentlich jeden Wohnraum, Heimkino etc. vollkommen utopischen Leistungsdaten zu noch viel wahnsinnigeren Preisen beschrieben.
Da werden Geräte wie die "kleine" M6 500i für runde 5000!€ aufgerufen, die schafft dann als riesiges Eisenschwein gerade mal lächerliche 500 Watt an 8 Ohm?
Oder die Dussun, ist zwar nicht soo arg teuer, aber hallo? die schafft an 8 Ohm mal so gerade 250 Watt! Da fällt mir als Niedersachse nur eins ein. JA MEI!
Für was ist solches Geraffel nötig?

Sieht ja bestimmt imposant aus, wenn es aber wirklich auf Leistung ankommt, allein schaltungstechnisch (Verlustleistung ?) irgendwie ungeeignet.

Für die Preise, die für die genannten Geräte aufgerufen werden, gibt es (gerade) im Endstufenbereich bestimmt wesentlich leistungsfähigeres.
Zum Beispiel: http://www.thomann.de/de/lab_gruppen_ipd_2400.htm
Klar, das Beispiel ist Lüftergesteuert, bei normalen Hifipegeln und um die geht es doch oder? werden die Lüfter entweder nicht anspringen oder wenn doch, ist der Lautstärkepegel so hoch, dass es nicht mehr stört.
Dazu (zumindest im Beispiel) noch DSP und anderes...

Diese Verstärkerklanggeschichte ist die wirkliche "Unendliche Geschichte"...

A paar Tage lang hab ich mich bemueht, dann ischt es mir zu bloed gworden, weil ich des Goldohr wohl nicht hab...https://www.goldenears.philips.com/mobi ... ction.html
Der mit der wirklich! wunderbaren! nuPro 4Kanal! Heimorgel hat 2 solche Ohren, wenn ich mich recht erinnere, sonst noch wer hier im Faden?

@macinally
Nötig ist solches "Geraffel", wie Du völlig zu recht insinuierst, natürlich überhaupt nicht.

@Egon
Ich finde diesen Test überaus interessant. Aber er ist, wenn ich recht sehe, nur als Download erhältlich, so dass ich mit meiner archaischen Technik (nur CD!) ihn leider nicht abspielen kann.

Viele Grüße

Genussmensch

philips golden ears ist komplett online!
Da wird nichts als Datei heruntergeladen.

Ja, das stimmt. Nur nutzt mir das auch nichts, weil ich damit immer noch nicht an meine Anlage komme. Und mit den Boxen an meinem Computer muss ich erst gar nicht anfangen.

Viele Grüße

Genussmensch