Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

StefanB hat geschrieben:Doch, genau das ist der spannende Teil.
Dein eigentlicher " Vorwurf " ist ja, das da ein Prinzipieller Fehler maximaler Art im System steckt. Wenn man also anschließt wie vorgesehen, ist es Murx. Das ist es doch was du meinst, gelle ?!

Vielleicht meinen wir ja technisch das gleiche, aber auch wenn Du "Vorwurf" in Anführungszeichen setzt, trifft dies hier nicht, mir ist es sachlich ohne Murx lieber.
Ich hinterfrage, dann argumentiere ich logisch und schlage hier vor, wie man meine Ergebnisse reproduzieren kann. Ergebnise zu diskutieren ist für alle konstruktiver, als einzelne Meinungen als fix und richtig anzunehmen.

StefanB hat geschrieben:Du meinst ja auch schon das Richtige; bloss besteht das Problem, das du vorwirfst, nicht in der Nutzung des Slave Ausgangs, sondern die / eine vermutete und nicht umgehbare systemimmanente zeitliche Verzögerung jeglichen Eingangs eines DSP SUBS ist das Problem, das du meinst, nicht wahr ?

Ich vermute, Du hast nicht richtig gelesen. Ich zitiere mich mal selbst von Samstag:

Goisbart hat geschrieben:Meiner Meinung/Erfahrung nach ist ein DSP-Sub als Slave eines DSP-Subs, wenn er auf der gleichen Seite des Arrays betrieben werden soll, falsch angeschlossen.

Oder vereinfacht: Stehen die Subs an der gleichen Wand, sollte man sie per Y-Kabel ansteuern.

StefanB hat geschrieben:Insofern ist die Frage nach dem richtigen Anschluss ( wenn der Slave ein DSP SUB ist / beide Array Subs einer Seite DSP SUBS ) DER springende Punkt.

Deine Anschlussbeschreibung in der Klammer kann ich nicht eindeutig nachvollziehen, im DBA sind alle Subs Array-Subs. Es gibt nur das vordere Array und das hintere Array und diese sollten jeweils gleichzeitig und gleichphasig spielen, um eine saubere Wellenfront zu erzeugen.

StefanB hat geschrieben:Was also die eigentliche Lösung angeht : Der Slave Ausgang könnte z.B digital sein und dem Slave-Sub mitteilen, DASS er Slave ist und so den für die Zeitverzögerung verantwortlichen Teil des DSP umgehen.
Ausser, die Nubis haben z.B. ein Triggersignal analog aufmoduliert, das diese essentielle Info auf dem vorhandenen Cinch-Weg weitergibt. Könnte man wie bei Dolby Prologic gelöst haben, wo das Signal L/R invertiert aufgespielt wird, so daß es sich bei reiner Stereowiedergabe selbst terminiert.

Wenn dem nun so ist, wäre das klasse. 2013 war es noch nicht so und es wäre schaltungstechnisch ein großes Update, diese Kommunikation zu ermöglichen.
Umso spanndner sind Caine2011s Versuche.

StefanB hat geschrieben:Oder kann man dem Sub per Fernbedienung sagen, dass er Slave ist ? Dann erübrigt sich IMHO hoffentlich meine vorherige Analyse.
Oder man nimmt als Slave gleich etwas baugleiches, das gar keinen DSP an Bord hat....

Wie schon vor einigen Seiten besprochen, lassen sich per FB weder DSP, noch Hochpass und Tiefpass deaktivieren.
Zum AW1300 gibt es kein DSP- und filterloses Pendant.

Hallo nochmal,

damit das Thema hoffentlich bald von caine2011 abgeschlossen werden kann, anbei noch ein Zitat aus einer vor längerer Zeit mit Herr Meiler abgestimmten Antwort:

Goisbart hat geschrieben:...
- Den zweiten DSP Sub sollte man nicht an den ersten anschließen, sondern beide analog mit dem Signal der Vorstufe/ATM betreiben. Damit sind identische Timings und Frequenzgänge möglich.
...

Es stammt aus diesem http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 10#p686275 Beitrag, der was den Bereich "Faktensammlung" betrifft, mit Herr Meiler abgestimmt war.

Warum die Verkabelung in der BDA weiterhin suboptimal (an der Front, für DSPs) dargestellt ist und ob es seit Juli '13 ein DSP Update gegeben hat, ist offen.
Da caine2011 sein DBA sehr breitbandig betreibt, müsste es nach damaliger Faktenlage "obenrum" Interferenzen geben, die sich durch nebeneinander stellen der Subs und etwas herumspielen mit Sinussignalen klar verdeutlichen lassen müssten.

Grüße

Aus gegebenem Anlass...

caine2011 hat geschrieben:...
und dein nicht müdewerdender hinweis auf meine "falsche" verkabelung des DBAs mag ich auch nicht mehr hören, da eine 2000€ vorstufe mit DBA-funktion und "richtiger" verkabelung deutlich schlechtere ergebnisse gebracht hat

Da Dir Beweise wichtig sind (was ich natürlich auch vertrete):
Nur weil etwas anderes schlechter ist, ist das kein Beweis dafür, dass das Bessere die optimal mögliche Konfiguration der gegebenen Randbedingungen ist.
Wenn Du zudem einer mit Herr Meiler abgestimmten Aussage widersprechen möchtest, nun gut.

Und wie hattest Du die „2k€ DBA-Vorstufe“ verkabelt und jeweils eingestellt (Pre + Subs)? Es muss ja auch für das Schlechter einen Grund geben. Aus dem Warum lässt sich meist viel lernen.

Übrigens, falls Beweise zum DSP-Sub-Delay gefragt sind, ich hatte mal 2 AW1300 direkt nebeneinander stehen und es ausprobiert, Du auch?
Im April hattest Du weitere Tests angekündigt (nicht nur auf meine Hinweise hin), das ist ein Grund weshalb ich es immer mal wieder ausgrabe. Zudem erwähne ich hin und wieder die nicht optimale Verkabelung, weil Du eine PDF-Anleitung erstellt hast, die evtl. auch andere verwenden. Den Thread hast Du in Deiner Signatur verlinkt. Und es ist doch schade, wenn Nubert Kunden für xk€ Equipment zu Hause haben und das Potential nicht völlig ausschöpfen.

hmm? in der pdf steht kein satz zu der verwendeten verkabelung....

ich habe auch weiterhin getestet

in wie weit du tatsächlich an dem "warum" interessiert bist, wage ich wie schon zuvor geschrieben, zu bezweifeln
was ist denn ein beweis?

glaubst du mir nicht?
die aussage ist nicht nur von hr. meiler sondern auch von hr. pedal belegt

ich weiß, dass die delays da sind
aber sie wirklen sich halt nicht negativ aus...traurig aber wahr
warum keinen dunst

und ob die nubert kunden sich geräte hinstellen und deren potential nicht vollständig ausnutzen (was besagte nutzer anders sehen... ) kann dir quasi relativ egal sein, bzw. interessiert es sich ganz besonders bei mir, die anderen leute die ihre subs in die ecke knallen oder die nv14 an die wand scheinen dich nicht so brennend zu interessieren

was möchtest du denn genau, gibts da ne liste, die ich dann für dich abarbeiten darf/muss?

caine2011 hat geschrieben:hmm? in der pdf steht kein satz zu der verwendeten verkabelung....

Oh sorry, das hatte ich falsch im Hinterkopf.

in wie weit du tatsächlich an dem "warum" interessiert bist, wage ich wie schon zuvor geschrieben, zu bezweifeln
was ist denn ein beweis?

Na man will doch dazulernen und es war nicht auszuschließen, dass es ein Hardwareupdate gegeben hat oder meine Logik einen Fehler hat.

In einem Forum wie hier ist es schon interessant, warum es mit DSP Subs besser funktioniert hat, als mit einer 2k€ DBA-Vorstufe. Deshalb wäre es sehr interessant, was die Vorstufe schlechter gemacht hat und wie das System dabei konfiguriert war.

glaubst du mir nicht?
die aussage ist nicht nur von hr. meiler sondern auch von hr. pedal belegt

Welchen Punkt meinst Du genau? Welche Aussage hatten die beiden Nubert-MA belegt?

ich weiß, dass die delays da sind

Jetzt fällt ein Stein, darum geht es die ganze Zeit! Ich verstehe Dich nun so, dass Dir nun bewusst ist, dass Deine beiden Front-Subs nicht ganz gleichzeitig spielen.

aber sie wirklen sich halt nicht negativ aus...traurig aber wahr
warum keinen dunst

Auch wenn ich es eigentlich anders abschätze, könnte es sein, dass das zusätzliche Delay zu gering für einen offensichtlichen Unterschied ist. Da Du Dein DBA aber bis zu recht hohen Frequenzen fährst (immernoch 100Hz oder höher?), müsste es dort eigentlich zu Abschwächungen zwischen den vorderen Subs führen. Dazu müsste man wissen, zu wieviel Delay Deine Filterkofiguration+DSP-Delay führt.
Ein Vorschlag für eine Messung ohne Oszi:
http://www.nubert-forum.de/nuforum/view ... 54#p812954

und ob die nubert kunden sich geräte hinstellen und deren potential nicht vollständig ausnutzen (was besagte nutzer anders sehen... ) kann dir quasi relativ egal sein, bzw. interessiert es sich ganz besonders bei mir,

Das DBA Thema ist einfach spannend und ich hatte damals sehr mit den Delays zu kämpfen.

die anderen leute die ihre subs in die ecke knallen oder die nv14 an die wand scheinen dich nicht so brennend zu interessieren

Es ist ein Unterschied, ob man für eine Optimierung Lautsprecher 50cm weiter ins eventuell kleine Wohnzimmer ziehen muss, oder man einfach ein Kabel anders einstecken könnte.

was möchtest du denn genau, gibts da ne liste, die ich dann für dich abarbeiten darf/muss?

So formuliert, könntest Du einen Stundenlohn verlangen. Denkbar ist viel, Alpenpoint hatte ein paar Anmerkungen, aber der Knackpunkt wäre mein vor ein paar Zeilen verlinkter "Messvorschlag".

caine2011 hat geschrieben:
und ob die nubert kunden sich geräte hinstellen und deren potential nicht vollständig ausnutzen

Da bleibt ihnen leider nichts anderes übrig, denn ein Entzerrer-Vorverstaerker, der sich nicht ( automatisch ) einmessen lässt, obwohl er das Potential an Bord hätte, mit einer Einmessung richtig zu funktionieren, das ist anno 2015 und ausgerechnet in diesem hohen Haus nicht nachvollziehbar.
Ein Zwang, die Entzerrung nur nach Gehör ( welches leicht täuschbar ist ) vorzunehmen, das wird immer unpräziser sein als gemessen und deutlich unter den Möglichkeiten bleiben; ein schlechter Rat also. Andere Hersteller sind da weiter.
Käme das so bei einem anderen Hersteller vor, wie schnell würde da das Wort vom Rohrkrepierer, Schnellschuss o.aehnliches die Runde machen.

Hier zeigt sich das Dilemma des High-Enders : Bloss alles pure und direkt ; bloss nichts, was das zarte Signal verschmutzen könnte. Also Pfui auch für alle Automatiken. Die VERbiegen pathologisch, in seinem Selbstverständnis.
Er leugnet instinktiv, dass da automatisch viel mehr in die richtige Richtung gerichtet wird, als er es händisch hinbekommt.

Schon vor 20 Jahren wurden am Stereoverstaerker Loudness, Bass- und Höheregler als Pfui baeh identifiziert, warum soll das heute beim AVR mit der bestmöglichen Ortsanpassung anders sein ? Die Klugen wissen immer alles besser.

Das eigene Händchen hingegen dann, nach Gutdünken aus der Hüfte geschossen, das ist natürlich und allerdings pathologisch überlegen in seinem tun und wirken....

Stefan

Goisbart hat geschrieben: Welchen Punkt meinst Du genau? Welche Aussage hatten die beiden Nubert-MA belegt?

doppeldsp-durchlauf...um was geht es dir denn die ganze zeit....

Goisbart hat geschrieben: ich weiß, dass die delays da sind

Jetzt fällt ein Stein, darum geht es die ganze Zeit! Ich verstehe Dich nun so, dass Dir nun bewusst ist, dass Deine beiden Front-Subs nicht ganz gleichzeitig spielen.

dolle sache...ist mir bewusst...hört sich aber geil an...ändert nichts dran...spitze, hätten wir das geklärt

das ist mir von anfang an bewusst, aber es ist mir sowas von egal, solang das ergebnis so gut aussieht und mit einer "richtigen" anschlussweise eklatant schlechter

StefanB hat geschrieben:Da bleibt ihnen leider nichts anderes übrig, denn ein Entzerrer-Vorverstaerker, der sich nicht ( automatisch ) einmessen lässt, obwohl er das Potential an Bord hätte, mit einer Einmessung richtig zu funktionieren, das ist anno 2015 und ausgerechnet in diesem hohen Haus nicht nachvollziehbar.
...

Ich weiß nicht, ob sich an Herr Nuberts Meinung etwas geändert hat, aber zumindest vor ein paar Jahren, hat er sich bewusst und begründet gegen automatische Einmessungen ausgesprochen.
Meinst Du caine meint mit "2k€ DBA-Vorstufe" die nuControl?

@caine2011: Beim zitieren ist wohl etwas schief gegangen. Für's Protokoll dieses stammt von Dir:

caine2011 hat geschrieben:ich weiß, dass die delays da sind

caine2011 hat geschrieben:dolle sache...ist mir bewusst...hört sich aber geil an...ändert nichts dran...spitze, hätten wir das geklärt
das ist mir von anfang an bewusst, aber es ist mir sowas von egal, solang das ergebnis so gut aussieht und mit einer "richtigen" anschlussweise eklatant schlechter

Das Thema bleibt mit dieser Aussage spannend. D.h. wenn Du Deine beiden Front-Subs synchron spielen lässt, indem Du sie per Y-Kabel ansteuerst und gleich konfigurierst, ist das Ergebnis "eklatant" schlechter"? Das wäre wirklich dubios!

Auf die Details zur zur Konfiguration der 2k€ DBA Vorstufe möchtest Du nicht eingehen?

Goisbart hat geschrieben:
Auf die Details zur zur Konfiguration der 2k€ DBA Vorstufe möchtest Du nicht eingehen?

auf was soll man da eingehen, wenn der dsp identisch ist und ich noch nicht mit einstellen und testen fertig bin?

caine2011 hat geschrieben:auf was soll man da eingehen, wenn der dsp identisch ist und ich noch nicht mit einstellen und testen fertig bin?

Ach so!
Bisher hatte ich nur gelesen, dass sie es schlechter macht. Wenn Du noch am Testen und Optimieren bist, ist die Aussage ja noch nicht final.

Anfangs hattest Du in diesem Thread ja auch geschrieben, dass die synchrone Frontverkabelung keinen klanglichen Unterschied zur Doppel-DSP Verkabelung macht, das hat sich in den letzten Monaten schließlich auch zugunsten der letzteren geändert. (Wenn ich Deinen vorletzten Beitrag hier richtig verstehe.)

Na denn fröhliches konfigurieren, messen und hören!