Bundestagswahl 2013

[Michel999]

[...] Aber all das macht die Menschen kaputt - es ist ein Trauerspiel, dass dies in unserem Land Gang und Gäbe ist. Es ist unerträglich! Fast bin ich geneigt, das Verschließen der Augen zu verstehen - aber das macht die Situation nicht besser!

Und nein, weder der Markt noch der "klassische Liberalismus" noch der "reine Kapitalismus" sind ein Patentrezept gegen diese Zustände, im Gegenteil... [...]

Danke für deine Worte.


Grüße

[HHO]

Nächste Station: ABWÄRTS
Und alle fahren mit.

[horch!]

mir wärs aber auch egal wenns vor 3 köpfe gehabt hätte und das schwein aufgrund gentechnischer eingriffe "muh" macht...solang der preis gleich bleibt

Mit dieser Meinung stellst du natürlich genau den Teil der Gesellschaft dar, der dafür verantwortlich sein wird, dass wir in einigen Jahrzehnten fröhlich unser billiges Einheitstrockenfutter schlürfen. Fleisch ist dann sowieso kein Thema mehr, das ist auch ohne Leute wie dich absehbar. Deinen missratenen Enkeln mit Schrumfhirn und 11 Fingern kannst du dann Geschichten von Lebensmitteln mit Geschmack vorlesen, ohne dass sie in der Lage sind, dir zu folgen. Fleisch und Gemüse können sich nur noch die Top-Manager der FDP leisten

Passed dazu am 8.10. ein Themenabend auf Arte: Auslaufmodell Steak? In-Vitro-Fleisch: Aus dem Labor auf den Teller?

[caine2011]

@horch: ja wenn man nicht flexibel sein kann oder möchte hat man nachteile. das kann man dem system aber kaum zum vorwurf machen.



prinzipiell ist die frage wie man dem markt moral beibringt interessant, nur leider wissen wir nicht mal was moral ist, diese dinge ändern sich auch permanent. früher war es moralisch ok kinder zu züchtigen, heute ist das gesellschaflich nciht toleriert...

früher war es auch ok seine arbeiter 16h am tag arbeiten zu lassen, ist heute einer 40h woche gewichen. heute wäre das eine moralisch verwerflich

ungeachtet jeder moral: niemand muss kinder und frauen haben. die gegebenheiten, die das mit sich bringt, kennt jeder von vornherein. und bitte keine moraldiskussion: der markt kennt die auch nicht, auch wenn du seine gesetze gerne ändern möchtest, wo machst du einen schnitt? bei kindern, frauen? was ist mit leuten deren haustier viel auslauf braucht...


ich beschwere mich ja auch nicht darüber, dass ich kein auto habe und deshalb im winter handschuhe zum fahrrad fahren brauche...das wusste ich vorher (ja das ist kien geeigneter vergleich...aber das prinzip wird klar)

[Lautenist]

(...) bitte keine moraldiskussion: der markt kennt die auch nicht, auch wenn du seine gesetze gerne ändern möchtest, (...)

So,so!
Der"Markt" der ist einfach so vom Himmel gefallen und wir müssen uns jetzt marktkonform formatieren.
Auf Moral ist geschissen wenn der Markt es verlangt?
Interessant wir verbogen manche Gehirne schon sind.

[caine2011]

ähm jo ist das so...dann tu doch aktiv was gegen den markt.

zieh in eine einöde und lebe ohne geld, dann bist du vor verbogenen hirnen wie dem meinen in sicherheit

auf moral geschissen? hast du das nicht gelesen, was ich geschrieben habe? moral definiert jeder individuell: der eine findet es ok bei rot über die ampel zu gehen, wenn er einen zug erwischen will, dem anderen ist es egal und er bleibt stehen...

und wie geschrieben: wir wissen nicht was moral im allgemeinen ist, genauso wenig wie gerechtigkeit. jeder hat einungefähres gefühl davon, aber exakt weiß es keiner...

ein manager findet es moralisch sich selber einen bonus auszuschütten...wir evtl. nicht...aber wer sind wir uns als richter aufzu führen
jemand am existenzminimum geht essen stehlen um satt zu werden...moralisch vlt. ok...aber gegen geltendes gesetz

wie kannst du dir anmaßen da richten zu wollen und zu wissen was gut und was falsch ist?

der markt ist nicht vom himmel gefallen...behaupte ich das? aber in irgendeiner weise muss ich mich (und ebenso der rest der gesellschaft) damit abfinden. andernfalls ist jede kritik in meinem weltbild nur zulässig, wenn man verbesserungsvorschläge hat und diese auch im täglichen leben versucht um zusetzen

ich habe kein problem mit dem status quo unserer gesellschaft und sehe sie auch nicht so nahe am abgrund wie hier einige das sehen wollen

im vgl. zu kinderarbeit und arbeiten mit einer 6tage woche mit jeweils 14h täglich, wie es in asiatischen gebieten gang und gäbe ist, haben wir einen unglaublichen lebensstandard.
und mir hat es auch noch keiner geschaftt zu erklären warum 900€ zu wenig einkommen sind, wenn ich mir als student von ca. 450€ (nebenjob)+ 180€ (kindergeld, das + 50€ drauf sind die miete) eine 80 qm wohnung (zusammen mit partnerin) ein hifi-set wie es in meiner signatur steht leisten kann...und das ist luxus, nicht mehr und nicht weniger

bin ich iwie zauberer?

hätte ich 900€ jeden monat, hätte ich schon längst nen beamer

nur so als denkanstoss (und ja ich kaufe mir essen und klamotten und alles andere was man so zum leben braucht)

[horch!]

@horch: ja wenn man nicht flexibel sein kann oder möchte hat man nachteile. das kann man dem system aber kaum zum vorwurf machen.

Warum nicht?

Sieh' den Begriff "System" mal etwas weiter, nicht auf das politische System beschränkt. https://de.wikipedia.org/wiki/System#Sy ... temtheorie Die menschliche Gesellschaft ist ein komplexes adaptives System, das wiederum aus einer Vielzahl interagierender anderer Systeme zusammengesetzt ist; der Markt ist eines dieser "Untersysteme", die Politik, die Weltgemeinschaft, die Ökosysteme, nicht-politische Gesellschaftliche Strömungen, Kultur, etc. Dieses Gesamtsystem wird sich ändern, es hat sich immer geändert und wird das immer tun. Eine solches System ändert sich und passt sich dann an die Änderung an und passt sich dann an die Änderung an und ... etc. Eine Entwicklung wie das gegenwärtige Auseinanderklaffen der Schere zwischen arm und reich wird nicht einfach nur irgendwann in einen ewigen Status Quo münden - das System wird reagieren, es wird sich anpassen, es wird sozusagen "lernen". Die Frage ist, wie sieht diese Reaktion aus? Werden wir sie halbwegs kontrollieren können? Gibt es Chaos? Entsteht daraus evtl. etwas ganz neues (Emergenz)? Ich persönlich habe wenig Bock auf irgendwelche großartigen Revolutionen und Chaos und so Zeug - ich würde es vorziehen, wenn man die Sache unter Kontrolle halten würde, irgendwo im Komfort-Bereich der Spezies Mensch... das würde aber voraussetzen, dass man die Sache umfassend realistisch sieht und nicht Gesetzmäßigkeiten irgendwelcher Teilsysteme herauspickt und zur alleine zu beachtenden letzten Weisheit erklärt.

ungeachtet jeder moral: niemand muss kinder und frauen haben. die gegebenheiten, die das mit sich bringt, kennt jeder von vornherein. und bitte keine moraldiskussion: der markt kennt die auch nicht, auch wenn du seine gesetze gerne ändern möchtest, wo machst du einen schnitt? bei kindern, frauen? was ist mit leuten deren haustier viel auslauf braucht...

Im Prinzip machst du hier genau das richtige: Indem du Fragen stellst, startest du eine gesellschaftliche Diskussion. Ich bin leider nicht Inhaber der ultimativen Antworten - ich bin nur überzeugt, dass etwas falsch läuft, und dass die "Wahrheiten" und Rezepte, die uns überall verkauft werden, nix wert sind, da zu einseitig. Vor der Therapie muss erstmal die Diagnose stehen...

[horch!]

und mir hat es auch noch keiner geschaftt zu erklären warum 900€ zu wenig einkommen sind, wenn ich mir als student von ca. 450€ (nebenjob)+ 180€ (kindergeld, das + 50€ drauf sind die miete) eine 80 qm wohnung (zusammen mit partnerin) ein hifi-set wie es in meiner signatur steht leisten kann...und das ist luxus, nicht mehr und nicht weniger

Und was machst du, wenn du zwei Kinder ernähren musst, und in der Gegend wo du arbeitest, Glück dazu gehört, für 900€ eine Wohnung gefunden? (Aktuelles Beispiel aus meinem Bekanntenkreis)

[Lautenist]

moral definiert jeder individuell: der eine findet es ok bei rot über die ampel zu gehen, wenn er einen zug erwischen will, dem anderen ist es egal und er bleibt stehen...

Nein.
Die Frage ist seit Immanuel Kant geklärt.

[Genussmensch]

Ich hatte es in einem anderen Thread schon einmal betont: Vieles, was der Marktwirtschaft angelastet wird, hängt in Wirklichkeit mit ihrer staatlich verursachten Pervertierung zusammen.

Bestes Beispiel ist das überproportional wachsende Einkommen der Superreichen. Hauptgrund hierfür ist mitnichten der ungezügelte Markt. Vielmehr sind es die ungeheuren Geldfluten der Zentralbanken, die die Märkte überschwemmen und nach Anlagen suchen. Der Grund für diese Geldmengenausweitung liegt nun auch nicht etwa in der Gier irgendwelcher Spekulanten, sondern schlicht in der horrenden Überschuldung der westlichen Sozialstaaten, die nur noch mit manipulierten Niedrigzinsen zu tragen ist.

Es ist die Politik, nicht der Markt, die für diese ungeheure Geldmengenausweitung, die für ungeheure Vermögenszuwächse bei Superreichen und die für die andauernde Finanzkrise gesorgt hat. Eine Politik, die regulierende Marktmechanismen schlicht außer Kraft gesetzt hat, indem sie den Zins, also den Preis des Geldes und wichtigsten Regulator, manipuliert.

Ein marktgerechter Zins läge vermutlich weit höher. Die kleinen Sparer würden nicht enteignet, überhaupt würde sich Sparen und damit nachhaltiges Agieren wieder lohnen. Womit wir bei dem Thema Markt und Moral wären. Und dem immer wiederholten und deshalb immer noch falschen Vorwurf, der Markt sei amoralisch und fördere amoralisches Verhalten.

Das Gegenteil ist der Fall. Der Markt bringt fremde Menschen dazu, miteinander in friedliche Austauschverhältnisse zu treten. Er zwingt jeden Marktteilnehmer dazu, den anderen Marktteilnehmern dadurch zu dienen, dass er ihnen eine Leistung anbietet (zB Arbeitskraft oder Produkte), die diese benötigen. Wer sich dem verweigert, indem er sich nicht an die Spielregeln hält (ich rede von Marktwirtschaft, nicht von Anarchie), wer also anderen nicht dient, sondern schadet, der wird aus dem Spiel ausscheiden - egal ob Anbieter von Arbeitsleistung oder von Produkten. Der Markt fördert somit moralisches Verhalten.

Dies ließe sich noch sehr weit vertiefen und müsste eigentlich auch vertieft werden. Ich werde aber jetzt ins Bett gehen und wünsche allen - ob Marktverächtern oder -freunden - eine gute Nacht!

Viele Grüße

Genussmensch