Lautsprecher Kabel

[BlueDanube]

Na, dann kannst du als Experte mir sicher erklären, warum Nubert beim Bi-Wiring schreibt, man solle die Brücken der Terminals entfernen.

Weil per Definition von Bi-wiring 2 getrennte Leitungen zu Hoch- und Tieftöner sein müssen.

Ich würde nämlich die Brücken drin lassen, weil sonst für Hoch- und Mitten/Tieftonzweig gar keine Verdopplung des Kabelquerschnitts zustande kommt.

Da hast Du recht!
Das wird auch von Herrn Nubert im "Technik satt" empfohlen.
Nur ist das dann kein Bi-Wiring mehr sondern einfach eine Querschnittsverdoppelung.

Der klangliche Zugewinn von Bi-Wiring liegt häufig an der Grenze der Wahrnehmbarkeit. Das Verfahren kann jedoch bei großen Kabellängen durch die Verdopplung des Kabelquerschnitts Vorteile bringen. Dazu benötigen Sie pro Box zwei Kabel. Drehen Sie die vier Schraubklemmen ab und entfernen Sie die beiden Verbindungsbrücken zwischen den Anschlussklemmen von Bass/Mitten- und Hochtonbereich. Drehen Sie die Schraubklemmen wieder auf die Buchsen und schließen Sie jetzt die Kabel entsprechend der Grafik an Box und Verstärker an. Dieses Anschlussprinzip ermöglicht die getrennte Versorgung des Bass/Mitten- und des Hochtonbereichs durch den Verstärker.

Ich bin wirklich ehrlich an deiner elektrotechnischen Erklärung interessiert!

Dazu gibt es keine elektrotechnische Erklärung...eher eine menschliche, nehme ich an. Der Verfasser der Bedienungsanleitung hat sich offenbar vorher nicht mit seinem Chef abgestimmt....

Mich würde interessieren, wie das von der Fa. Nubert kommentiert wird!

[Christina]

Schön, dass wir uns beim Unfug in der Nubert-Bedienungsanleitung in Sachen Bi-Wiring einig sind.

P.S.
So, wie Günther Nubert das Bi-Wiring (nicht Bi-Amping) in den Bedienungsanleitungen empfiehlt, nützt der doppelte Verkabelungsaufwand weder dem Tiefton/Mitteltonzweig, der den meisten Strom zieht, also den meisten Spannungsabfall auf dem Kabel verursacht, noch dem Hochtonzweig, der durch den ganz geringfügig größeren frequenzabhängigen Leitungswiderstand (Skin-Effekt) ein Muggeseggele weniger Spannung vom Verstärker bekommt.
Irgendwie passt das für mich nicht zum Slogan „Nubert – ehrliche Lautsprecher“.
 

Die Worte „frequenzabhãngige Pegelminderung und somit Klangeinbußen“ und
„da würde man aber mit guten Ohren einen Unterschied zu dickeren Kabeln hören“
würde jemand nicht sagen, der von Elektronik Ahnung hat.

●Kabelwiderstand
Als Ergebnis vieler Hörtests können wir sagen, dass es eindeutig
hörbare Unterschiede des Kabelwiderstandes gibt. Wenn eine Box
einen Impedanzverlauf von 4 bis 20 Ohm (in Abhängigkeit von
der Frequenz) hat, erzeugt ein Kabelwiderstand von 0,1 Ohm bei
diesem Lautsprecher eine Frequenzgangveränderung von 0,2 dB
und ist dann gerade noch unterscheidbar. Das ist zum Beispiel bei
7 m Kabel mit dem Querschnitt 2 x 2,5 mm2 der Fall.

Aber Hr. Nubert hat wahrscheinlich von ELektronik auch keine Ahnung....

Jetzt hast du eine fremde Quelle zitiert, statt deinen eigenen Verstand zu bemühen.
Der Herr Nubert hat zwar Recht, wenn er den höheren Widerstand einer Leitung durch Skin-Effekt bei einer bestimmten Frequenz ausrechnet, aber soweit ich informiert bin, schwankt der Schallpegel eines Hochtöners über die Frequenz um mindestens 2 dB.

Mein Gott, was sind das für krasse Klangeinbußen!

Was interessieren da noch –0,2 dB bei der Frequenz … kHz (die Angabe fehlt im Zitat oben) durch das Lautsprecherkabel?
Da könnte man doch auch an der ATM-Klangwage drehen, sofern man die +0,2 dB überhaupt hinbekommt und die obere Frequenz kennt, für die die 0,2 dB gilt.
Auf Schallreflektionen durch die Wände gehe ich erst gar nicht ein!

Und spätestens beim Einmessen der Lautsprecher per DSP kannst du dir diese Diskussion um den Skin-Effekt und den dafür nötigen Mindestquerschnitt bzw. möglichst große Oberfläche beim Lautsprecherkabel, um diesen frequenzabhängigen Widerstand gering zuhalten, in die Haare schmieren.

[Weyoun]

An welche Größenordnung denkst du da bei 6 Meter × 2,5mm² handelsüblicher Lautsprecherkabel, die nicht blau sind (wenn wir schon beim Thema Farbe sind)?

Wenn man von einem "hörbaren" Effekt ab 0,5 dB (bezogen auf die Leistung) Unterschied ausgeht, dann darf das Kabel plus seine beiden Stecker den Pegel in Kombination mit der Lautsprecherimpedanz um maximal 0,5 dB senken. Ein 4-Ohm-Lautsprecher hat ein erlaubtes Impedanz-Minimum von 3,2 Ohm (minus 20 Prozent) und jetzt muss man einfach nur einen Spannungsteiler ausrechnen, der die 0,5 dB Pegelminderung, was einer Reduzierung von 12,2 % entspricht, nicht überschreitet.

U_Kabel / U_gesamt = R_Kabel / (R_Lautsprecher + R_Kabel) = 0,122

R_Kabel = 0,44 Ohm

Bezogen auf einen Querschnitt von 2,5 mm² darf das Kabel (Annahme Vollkupfer mit einem spezifischen elektrischen Widerstand von 0,0169 Ohm*mm²/m) eine Gesamtlänge von 65 m und somit einer Kabellänge (mit Hin und Rückweg) von 32,5 m haben, wenn ich mich nicht verrechnet habe.

Mit 6 Meter Kabellänge und 12 Meter Gesamtstrecke ist man mehr als im grünen Bereich.

Jetzt kommt aber aber ein großes ABER: Das bezieht sich alles nur auf das reine Kabel ohne die Übergangswiderstände an den beiden Steckerenden!

[Christina]

@Weyoun
Deine Berechnungen sind aber frequenzunabhängig und somit irrelevant für:

Vielmehr geht es darum, dass die Impedanz des Kabels viel kleiner als die Impedanz des Lautsprechers ist. Sonst hätte man eine frequenzabhãngige Pegelminderung und somit Klangeinbußen.

Der Leitungswiderstand ist frequenzabhängig, und es gibt Menschen, die angeblich 0,2 dB Unterschied heraushören können.

Auf meinen Beitrag oben 11:29 Uhr gehst leider gar nicht ein, Schade!

[Weyoun]

Ich höre selbst die kleinsten 0,5 dB Schritte an meiner Yamaha-Vorstufe nicht oder gerade so heraus.

Und ich habe ja auch Worst-Case gerechnet (0,5 dB beim Impedanz-Mininum von 3,2 Ohm, dass es gar nicht zwingend geben muss). Beim Impedanz-Maximum (>= 10 Ohm)bedeutet das für den Spannungsteiler mit exakt dem gleichen Kabel einen deutlich niedrigeren Pegelabfall.

Wenn man es exakt rechnen will, braucht man exakte Werte für Impedanz-Minum und -Maximum (die kenne ich nicht) und dann kann man beide Kurven voneinander abziehen, um den maximal möglichen Pegelversatz über die Frequenz zu bestimmen. Mit meiner Methode hat man aber zumindest schon mal einen richtigen Ansatz und eine mehr als ausreichende Abschätzung.

Auf meinen Beitrag oben 11:29 Uhr gehst leider gar nicht ein, Schade!

Wie soll ich das auch tun, wenn ich zu dieser Uhrzeit noch deinen anderen Beitrag kommentiert habe und mir der neue Beitrag noch gar nicht angezeigt wurde?

[Christina]

Dein „Worst-Case“ ist aber frequenzunabhängig und deine Berechnung nur Schall und Rauch.
Ich bin enttäuscht von dir.

[Weyoun]

Da will wirklich jemand trollen, lass es dir am besten von deinem "Dad" erklären...

[BlueDanube]

Jetzt hast du eine fremde Quelle zitiert, statt deinen eigenen Verstand zu bemühen.

Ich habe meinen Verstand schon bemüht, als ich dieses Dokument vor 20 Jahren zum ersten mal las und habe den Inhalt als korrekt eingestuft.

Der Herr Nubert hat zwar Recht, wenn er den höheren Widerstand einer Leitung durch Skin-Effekt bei einer bestimmten Frequenz ausrechnet, aber soweit ich informiert bin, schwankt der Schallpegel eines Hochtöners über die Frequenz um mindestens 2 dB.

Ja, das stimmt - hat jemand etwas anderes behauptet?

Mein Gott, was sind das für krasse Klangeinbußen!

Nein, sind es nicht! Hat jemand etwa anderes behauptet?

Was interessieren da noch –0,2 dB bei der Frequenz … kHz (die Angabe fehlt im Zitat oben) durch das Lautsprecherkabel?

Das interessiert niemanden!
Übrigens kann man allgemeingültig keine Kabeldämpfung bei bestimmten Frequenzen angeben, weil die Impedanz der Lautsprecher nicht bei jedem Modell gleich verläuft.

Da könnte man doch auch an der ATM-Klangwage drehen, sofern man die +0,2 dB überhaupt hinbekommt und die obere Frequenz kennt, für die die 0,2 dB gilt.

Mit der ATM-Klangwaage würde das nicht möglich sein, weil der Impedanzverlauf keine gerade Linie darstellt.
Abgesehen davon will auch niemand die 0,2 dB korrigieren! Wie kommst Du darauf?

Und spätestens beim Einmessen der Lautsprecher per DSP kannst du dir diese Diskussion um den Skin-Effekt und den dafür nötigen Mindestquerschnitt bzw. möglichst große Oberfläche beim Lautsprecherkabel, um diesen frequenzabhängigen Widerstand gering zuhalten, in die Haare schmieren.

Wer diskutiert hier über den Skineffekt? Hr.Nubert hat in "Technik Satt" versucht zu erklären, dass der Skineffekt bei NF-Signalen keine Rolle spielt. Hast Du das nicht verstanden?

Du verhedderst Dich in Deinen Argumenten und liest andere Beiträge nicht vollständig oder Du verstehst sie nicht oder Du willst wirklich nur trollen...

[Christina]

Wer diskutiert hier über den Skineffekt? Hr.Nubert hat in "Technik Satt" versucht zu erklären, dass der Skineffekt bei NF-Signalen keine Rolle spielt. Hast Du das nicht verstanden?

Woher hast du dann die „frequenzabhãngige Pegelminderung und somit Klangeinbußen“ von denen du sprichst?
Der Skin-Effekt spielt ab 20 kHz eine Rolle, aber nur so viel wie ein Muggeseggele. Das habe ich so geschrieben.

[Chris 1990]

Da will wirklich jemand trollen, lass es dir am besten von deinem "Dad" erklären...

Der war brutal