Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Paul hat geschrieben:Macht keinen Sinn erwachsenen Leuten Toleranz beizubringen. Sie werden es noch im Verlauf ihres Lebens erfahren.

Möglicherweise ein Kern des immer gleichen Problems: Ein "Techniker" versteht bei einer Diskussion über Technik was anderes unter Toleranz als Toleranz.

Kikl hat geschrieben:Beugungen von Schall an Hindernissen kommt nur vor, wenn Du einen Gegenstand zwischen die Box und die Hörposition stellst.

In allen anderen Fällen ist die Betrachtung von indirektem Schall nahezu irrelevant, weil er durch den Direktschall überdeckt wird.

D.h. (um es nochmal gaaaaaaanz deutlich zu machen):
Du befindest Dich in einem mäßig bedämpften Raum, zwischen Dir und der Schallquelle steht ein Hindernis.
Die Schallquelle strahlt einen Impuls (z.B. ein Knacken) ab.
Dieses Impuls kommt definitiv nicht phasenkorrekt an Deinen Ohren an.

Der Rest Deines Beitrages ... nicht für geschenkt!

Kikl hat geschrieben:ich habe mich auch bisher überhaupt nicht zu monoauralen Phasenverschiebungen geäußert

Dann suche Dir bitte einen Anderen, der Dich fürs "Aneinander vorbeireden" noch bezahlt!

bony hat geschrieben:Die "bisherigen Elektro-Akustikexperten" des Forums waren sich bisher immer einig, dass monoaurale Phasenverschiebungen oberhalb ca. 800 Hz (wenn ich das recht in Erinnerung habe) nicht hörbar sind.

Diese Haltung ist weit verbreitet und nur deshalb werden überhaupt 3- oder 4-Wege-Boxen gebaut.

Der Unterschied ist auch nur bei bestimmten Schall-Ereignissen (wie bereits gesagt: mit einem hohen, signalform-bestimmenden Oberwellenanteil) wahrnehmbar.

Der Nachweis, dass dieser Unterschied wahrgenommen wird, ist sehr schwer zu erbringen, weil es nahezu unmöglich ist, sowohl eine phasenrichtige, als auch eine phasenverdrehte Abstrahung mit ansonsten identischem Frequenzgang und Abstrahlungsverhalten zu konstruieren...

Die Tatsache, dass selbst die "bisherigen Elektro-Akustikexperten" des Forums eine Wahrnehmung von Phasendrehungen unterhalb von 800Hz einräumen sollte aber zu denken geben, denn in diesem Bereich liegen allein 2 Trennfrequenzen der Weichen der Vertigo!

Aber wie bereits wiederholt deutlichst formuliert:
Man kann das auch ganz ignorieren, wenn man will!
Man sollte nur nicht so tun, als sei es grundsätzlich vernachlässigbar und man sollte auch nicht so tun, als hätte ein Boxen-Konstrukteur, der dieses Problem grundsätzlich vernachlässigt, die "kompromisslose Lösung" gefunden.

Und das ist auch ein Grund, weshalb ich von Nubert eine so hohe Meinung habe!
Er schreibt offen und ehrlich, an welchen Stellen er bei der Konstruktion seiner Boxen einen Kompromiss eingegangen ist. Du kannst Dir Das in Ruhe durchlesen und Dich aufgrund fundierter und technisch korrekter Informationen entscheiden!

Bei den Isophon-Boxen sind allesamt die "kompromisslosen, ultimativen Endlösungen", stellt sich die Frage warum man so viele verschiedene Endlösungen braucht... und immer wieder Neue ... wo doch schon die Alten die Allerbesten waren ...

Paul hat geschrieben:Macht keinen Sinn erwachsenen Leuten Toleranz beizubringen.

Erinnert mich irgendwie an den Spruch:
"Euch Arschlöchern werde ich schon noch Kultur beibringen!"

Mit anderen Worten: Einen toleranten Menschen hätte die Diskussion nicht gestört!

Was der ganze Sums mit Räumlichkeit zu tun hat, hast Du immer noch nicht beantwortet. Ansonsten wiederholst Du Dich.

Paul hat folgendes geschrieben:
Macht keinen Sinn erwachsenen Leuten Toleranz beizubringen.

Erinnert mich irgendwie an den Spruch:
"Euch Arschlöchern werde ich schon noch Kultur beibringen!"

Ich finde der Tonfall gehört einfach nicht in ein Forum. Da werde ich intolerant. Bitte mäßige Dich.

Gruß

Kikl

Inder-Nett...

Auf den restlichen, von Dir eingeworfenen Kauderwelch lohnt es meines Erachtens nicht einzugehen, da wirfst Du einfach zu viel durcheinander!

Echt. Dass meine Posts chaotisch sein mögen, kann ich verstehen; ich erklär's auch, wenn was nicht verstanden oder was verwechelt wurde. Und wenn ich Fehler mache, und die mache ich sicherlich, dann möchte ich sie doch berichtigt wissen - bin gänzlich lernbereit.

zu 1. Wenn 2 benachbarte Chassis in der Box phasenverdreht arbeiten (was sie bei 24 dB-Filtern müssen, um sauber übergeben zu können), dann kann die Box nicht mehr impulstreu arbeiten, weil ggf. die Oberwellen des Impulses phasenverdreht (d.h. mit der falschen POLATITÄT!!!) zur Grundwelle übertragen werden.
Das verfälscht (trotz linearem Frequenzgang) die Wellen- bzw. Impulsform erheblich!

Also. Aus deinem Post, ab welchem ich mich hier eingeschaltet habe, war nicht herauszulesen, dass du das so meinst, wie du es hier ausführst. Ich kann dir hier nun durchaus zustimmen. Wenngleich es sich auch hier um monoaurale Phasenverschiebungen (wenn wir von einem gewöhnlichen LS sprechen) handelt und hier erst ein Räumlichkeitseindruck bei diesen 24db-Filtern auch nur bei tieferen Trennfrequenzen (=> Group Delay >1ms) einstellt (und der Klirr muss dazu auch hörbar sein).
Ich ging davon aus, dass du die Hörbarkeit von monoauralen Phasendrehungen als solche gemeint hast (nix mit Oberwellen). Ich habe also am eigentlich Gemeinten vorbeigeredet, aber das kam eben daher, dass du das, was du sagen wolltest, nicht geäußert hattest.

zu 2. Die Behauptung ab etwa 1ms "Phasenunterschied" im stark hörempfindlichen Bereich sind hörbar ist überhaupt nichts wert, weil dazu die Randbedinungen völlig offen sind.
...
Eine oberwellenhaltige Punktschall-Quelle lässt sich auf ca. 15 Grad genau orten, da ist der Laufzeit-Unterschied (und damit die Phasenverschiebung) zwischen beiden Ohren ca. 0,1ms!

Ich sprach eben nicht von interauralen Phasenverschiebungen! (Und 15° und 0.1ms können viel bedeuten, weil der Abstand zur Punktschallquelle fehlt.) Und ich ging auch davon aus, dass die beiden Schallquellen (HT und MT) eben so nah zusammen sind, dass sie für das Ohr als eine Punktschallquelle gelten. Also monoaurale Phasenverschiebungen.



@ Raico: Ach komm schon, bleib doch. Du hast doch sonst recht viel Spaß hier gehabt, also warum das Forum verlassen(?!)... Letztens hast du doch noch bzgl. deines 1000. Posts geschrieben:

Ich widme ihn allen Senioren in diesem Forum, die sich von den vielen Jungspunden hier nicht die Butter vom Brot nehmen lassen. Wink
Zusammenhalten, Freunde! Noch kriegen sie uns nicht!
Ha! Wir werden sie mit unseren Geh-Wagen noch ganz schön vor uns hertreiben! Wink

Raico
Star

Zitat Inder-Nett:

"Und es gibt sicherlich eine Reihe von Menschen, für die ist das wirklich irrelevant!
Wenn jemand nämlich ohnehin kein allzu ausgeprägtes räumliches Hören hat oder ohnehin nur Orgelwerke, große Orchester oder Chöre hört, dann ist der Unterschied tatsächlich völlig vernachlässigbar."

Das sind die Formulierungen, die ich meine. Klingt sachlich - ich kann es aber ebensogut als Beleidigung auffassen.

Im normalen Leben versuche ich, mit Leuten wie Inder-Nett möglichst nichts zu tun zu haben.
Ich sehe nicht ein, warum ich mich in einem Forum mit ihnen abgeben soll.

Darum verlasse ich jetzt dieses Forum.
Wer mich in freundlicher Absicht erreichen will, mag sich an OL-DIE wenden. Ich werde ihm meine e-mail-Adresse schicken.
Ciao!

Hallo Raico,

ich kann nicht sagen vieviele Threadisten "deine" Isophon Vertigo jemals ausgiebig gehört haben, ich schon.
Die "technische Seite" interessiert mich kaum. Der "Klang" dieser Schallwandler ist einfach umwerfend.
Es gibt wenig "Besseres".

Inder-nett ist so wie er ist, aber kein "Böser".

Bleibe im Forum und entspanne dich

So, jetzt mach ich hier mal ein wenig Butter bei die Fische. Begriffserklärungen:


Interaurale Signale:

Das sind also die Ohrsignale, denn das Wort "interaural" heißt "zwischen den Ohren". Vom Gehirn werden speziell bei jedem Menschen (und bei allen beohrten Lebewesen) an den Ohren entstehende frequenzabhängige Pegeldifferenzen, also (Spektraldifferenzen) ILD und dem Ohrabstand entsprechende Laufzeitdifferenzen ITD ausgewertet. Diese aus dem englischen kommenden Abkürzungen bedeuten ILD = Interaural Level Difference und ITD = Interaural Time Difference und sind in der Tontechnik eingeführt. Dabei ist ITDmax = 0,63 ms, was sich aus den Abmessungen eines mittleren Kopfes ergibt.

Im Gegensatz zu den speziell frequenzabhängigen interauralen Signalen (zwischen den Ohren) - auch beim natürlichen Hören - stehen die Interchannel-Signale (zwischen den Lautsprecher-Kanälen), die bei der üblichen Tonaufnahme als Stereo-Lautsprechersignale erzeugt werden. Diese Signale zwischen den Lautsprechern sind frequenzunabhängige (frequenzneutrale) Pegeldifferenzen Δ L, sowie Laufzeitdifferenzen Δ t.

Nach der "Duplex-Theorie" von Lord Raleigh (J. W. Strutt 1907) gehört zum "natürlichen Hören" beim Menschen die sehr vereinfachende Erkenntnis, dass die interauralen Laufzeitdifferenzen ITD bei Frequenzen unterhalb 800 Hz bei der Richtungslokalisation bedeutsam sind, während bei Frequenzen oberhalb von 1600 Hz mehr die interauralen Pegeldifferenzen ILD wirken.

Interchannel-Signale

(aus dem Englischen: zwischen den Stereo-Kanälen links und rechts) werden die Lautsprechersignale genannt, die bei der üblichen Stereo-Tonaufnahme erzeugt und bei der Stereo-Lautsprecherwiedergabe zur Richtungslokalisation und zur räumlichen Auffächerung und zur Tiefenstaffelung des Klangkörpers benötigt werden. Diese Signale zwischen den Lautsprechern bilden frequenzunabhängige (!) Pegeldifferenzen, sowie Laufzeitdifferenzen, die für das Stereoverfahren maßgeblich sind. Das ist die übliche "Stereofonie", also die Lautsprecher-Stereofonie. Die Hörereignisrichtung der Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis können mit den Panpots (Panoramareglern) und den damit zu regelnden Pegeldifferenzen eingestellt werden. Δ Lmax = 18 dB (16 bis 20 dB) gelten für volle Seitwärtsrichtung aus einem Lautsprecher. Auch mit den Laufzeitdifferenzen der Mikrofonsysteme sind die Phantomschallquellen auf der Lautsprecherbasis zu verändern. Δ tmax = 1,5 ms (1 bis 2 ms) wirken signalabhängig bei voller Seitwärtsrichtung aus einem Lautsprecher. Diese je nach Schalleinfallswinkel unterschiedlichen Differenzen werden von den jeweiligen Stereo-Mikrofonanordnungen erzeugt, die damit auch den wichtigen Aufnahmebereich des Mikrofonsystems liefern.


Lokalisation von Schallquellen:

Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung: links, geradeaus, rechts
Zur Bestimmung der seitlichen Einfallsrichtung (Schall links, geradeaus, rechts) wertet das Gehör folgende Informationen aus:

Laufzeitunterschiede zwischen beiden Ohren (ITD: interaural time difference)

Schall von rechts erreicht das rechte Ohr eher als das linke Ohr.
Hierbei unterscheidet man zwischen der

Auswertung von Phasenlaufzeiten bei niedrigen Frequenzen
Auswertung von Gruppenlaufzeiten bei hohen Frequenzen
Auswertung von frequenzabhängigen Pegeldifferenzen (Pegelunterschieden) zwischen beiden Ohren (ILD: interaural level difference)

Schall von rechts besitzt am rechten Ohr einen höheren Pegel als am linken, da der Kopf das Signal am linken Ohr abschattet. Diese Pegelunterschiede sind frequenzabhängig und nehmen mit steigender Frequenz zu.

Bei tiefen Frequenzen unterhalb von ca. 800 Hz werden vor allem Laufzeitunterschiede ausgewertet (Phasenlaufzeiten), bei hohen Frequenzen oberhalb von ca. 1600 Hz vor allem Pegelunterschiede. Dazwischen liegt ein Überlappungsbereich, in dem beide Mechanismen eine Rolle spielen. Die Qualität der Richtungsbestimmung wird hiervon aber nicht beeinträchtigt.


Auswertung bei tiefen Frequenzen
Bei tiefen Frequenzen sind die Abmessungen des Kopfes mit einer Wegstrecke d = 21,5 cm von Ohr zu Ohr, entsprechend einer Laufzeitdifferenz von 0,63 ms, kleiner als die halbe Wellenlänge des Schalls. Hier kann das Gehör Phasenlaufzeiten zwischen beiden Ohren sehr exakt auswerten. Diese Laufzeitunterschiede werden mit ITD = Interaural Time Differences bezeichnet. Die Pegelunterschiede sind hierbei so gering, dass sie keine genaue Auswertung gestatten. Frequenzen unterhalb von 80 Hz sind nicht mehr in ihrer Richtung zu lokalisieren.


Auswertung bei hohen Frequenzen
Bei hohen Frequenzen sind die Abmessungen des Kopfes größer als die Wellenlänge des Schalls. Hier kann das Gehör aus Phasenlaufzeiten die Richtung nicht mehr eindeutig bestimmen. Dafür werden Pegelunterschiede größer, die dann auch vom Gehör ausgewertet werden. Diese Pegelunterschiede werden mit ILD = Interaural Level Differences bezeichnet.

Zusätzlich werden (auch bei höheren Frequenzen) Gruppenlaufzeiten zwischen beiden Ohren ausgewertet: Das heißt, setzt ein Schall neu ein, lässt sich aus der Verzögerung des Schalleinsatzes zwischen beiden Ohren die Richtung bestimmen. Dieser Mechanismus ist besonders in halliger Umgebung wichtig. Bei Einsatz des Schalls gibt es einen kurzen Zeitraum, in dem schon der Direktschall den Hörer erreicht, aber noch kein reflektierter Schall. Das Gehör nutzt diesen Zeitraum der Anfangszeitlücke (ITDG = "Initial Time Delay Gap") zur Richtungsbestimmung und behält die erkannte Richtung bei, solange aufgrund der Reflexionen keine eindeutige Richtungsbestimmung mehr möglich ist.

Diese Mechanismen können nicht zwischen vorne und hinten unterscheiden. Entsprechend kann durch diese Mechanismen auch nicht die gesamte Horizontalebene aufgespannt werden.

Lokalisation in geschlossenen Räumen

In geschlossenen Räumen wirkt nicht nur der Schall aus der Richtung der Schallquelle auf das Gehör ein, sondern auch von den Wänden reflektierter Schall. Zur Richtungsbestimmung wird aber nur der zuerst eintreffene Direktschall, nicht aber der später eintreffende reflektierte Schall vom Gehör ausgewertet (Gesetz der ersten Wellenfront). Hierdurch bleibt eine korrekte Richtungsbestimmung der Schallquelle möglich.

Hierzu wertet das Gehör starke zeitliche Änderungen der Lautstärke in verschiedenen Frequenzgruppen aus. Kommt es zu einem starken Anstieg der Lautstärke in einer oder mehreren Frequenzgruppen, handelt es sich mit großer Wahrscheinlichkeit um den Direktschall einer Schallquelle, die neu einsetzt oder deren Signal die Eigenschaften verändert. Dieser kurze Zeitraum wird vom Gehör zur Richtungsbestimmung (und auch Lautheitsbestimmung) genutzt.

Später eintreffende Reflexionen erhöhen die Lautstärke in den betroffenen Frequenzgruppen nicht mehr so stark, so dass hier keine neue Richtungsbestimmung erfolgt.

Die einmal erkannte Richtung wird dann so lange als Richtung der Schallquelle benutzt, bis aufgrund von stärkeren Lautstärkeanstiegen wieder eine neue Richtungsbestimmung möglich ist.

@Raico,

Dir war ja von Anfang an klar, daß dies ein Reizthema ist - hast Du ja selbst geschrieben.
Versuch doch, als "alter Hase" über den Dingen zu stehen - wirkliche Beleidigungen habe ich nicht gesehen, und gerade bei solchen Dingen wo "Hören" gegen "Messen" steht, sind sehr angeregte (aufgeregte?) Diskussionen ja inzwischen fast normal (falls Du es noch nicht kennst: schau mal zu audiomap.de und suche dort nach "Klangdiskussionen" aller Art - da ist es hier wie im Mädchenpensionat).

Ich würde mich jedenfalls sehr freuen, wenn Du uns mit Deinen wertvollen und interessanten Beitragen erhalten bleiben würdest.

gruss
Jürgen

.... der K(r)ampf geht weiter.

Für mich ist ein Lautsprecher "gut", sofern er hilft Gänsehaut zu erzeugen
Hat zwar nichts mit dem Thema zu tun, aber ich sach`mal so ...

beamter77 hat geschrieben:Inder-nett ist so wie er ist, aber kein "Böser".

Über die technisch nüchterne Analyse von sowas emotions-beladenem wie Musik-Wiedergabe kann man natürlich denken wie man will und in eine nüchterne technische Kritik kann man natürlich auch Emotionen hineininterpretieren, muss man aber nicht.
War jedenfalls bisher nicht böse gemeint, sondern lediglich ein Diskussion um technische Probleme, ausser einigen (z.T. unnötigen) Zwischenbemerkungen wie z.B.:

Kikl hat geschrieben:Ich finde der Tonfall gehört einfach nicht in ein Forum. Da werde ich intolerant. Bitte mäßige Dich.

Ach, wenn Du mal was nicht verstehst (sei es Ironie oder was Technisches), dann sind die Anderen die Dummen

Interessanter Stil, da hätte ich noch einen passenden Spruch auf Lager, aber Den verkneife ich mir an dieser Stelle, denn sonst wäre der Vorwurf tatsächlich gerechtfertigt

So, jetzt mach ich hier mal ein wenig Butter bei die Fische.
...

Schön, dass Du inhaltlich korrekt (und auch sehr fundiert) Informationen zu ähnlichen Themen unter konsequenter Umgehung des von mir kritisierten Problems zitieren kannst.

Redlicherweise hättest Du aber wenigstens noch die Quelle angeben sollen.

Ansonsten: Thema verfehlt, darum ging es mir nicht.

Wenn Du Dich nicht mit so anmaßenden Sprüchen aus dem Fenster gelehnt hättest würde ich das nochmal etwas detailierter aufmalen...
...so bekommst Du nur eine Hausaufgabe:

Beaufschlage einen Tiefpass, einen Bandpass und einen Hochpass (mit 24dB/Oktave Kennlinie und aufeinander abgestimmten Trennfrequenzen) mit einem Sprung.
Zeichne die Sprungantworten der einzelnen Filter und die Resultierende (unter Berücksichtigung der verpolten Einkopplung des Bandpasses).
Danke darüber nach!
Melde Dich erst wieder zu Wort, wenn Du das Ergebnis verstanden hast und erklären kannst!

Kleine Hilfestellung:
Die spektrale Betrachtung von Funktionen (seien es Übertragungsfunktionen oder Signalformen) ist lediglich eine von Menschen erdachte Modellvorstellung von zeitdiskretem Verhalten.
Die Spektral-Funktionen sind immer komplexe Funktionen, im Falle der Fourier-Transformation der Frequenzgang im Realteil und der Phasengang im Imaginärteil.

ghnomb hat geschrieben:...gerade bei solchen Dingen wo "Hören" gegen "Messen" steht...

Ich glaube da interpretierst Du die Diskussion falsch!

Es geht nicht "Hören" gegen "Messen", im Gegenteil.

Das Problem liegt eher darin, dass Hören und Messen zwei verschiedene "Ansichten" der selben Sache sind, dass wesentlich mehr Parameter messbar als hörbar sind und dass die über die Zuordnung von Messbarem zu Hörbarem offensichtlich keine Einigkeit erzielt werden kann.
Wobei "Messen" hier nichtmal wörtlich zu nehmen ist, sondern als Synonym für "technisch beschreibbar" (als. z.B. auch berechenbar) steht.

Das hier diskutierte Hörbeispiel ist nahezu mustergültig für die Situation der gesamten Branche:
Er hat einen Unterschied gehört, der Unterschied ist durchaus anhand technischer Parameter beschreibbar.
Man möchte es nur nicht wahrhaben, weil es nicht in die "Lehre" (oder ist's ggf. nur "Leere") passt.

... isser nicht "süß" unser "Inder-nett" ??

Leider bin ich schon zu alt, um eines fernen Tages seiner Beerdigung beiwohnen zu können.
Großes Gedränge wird es nicht geben .......