Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

Kikl hat geschrieben: Also mich würde schon die Hörerfahrung sehr interessieren, denn ich habe das DBA noch nie gehört. Wie lief denn der Test ab und wie fühlte es sich mit DBA im Vergleich zu ohne DBA an?

Gruß

Kikl

Ich habe das DBA jetzt schon 2x erleben dürfen. Im letzten Jahr am großen nucontrol 28 mit wave 35 und 4 AW 1000 und dieses Jahr am DXD mit nuline 32 und 4x AW 560.

In beiden fällen ein "nettes" Basserlebnis und Herr Nubert geizt auch wirklich nicht mit Pegel

Stell es dir am besten so vor:

Ohne DBA dröht es mal mehr mal weniger je Nach Sitzposition. Wenn man den Kopf auch nur 40 cm vor und zurück bewegt lassen sich schon enorme Unterschiede im Bass wahrnehmen. Er kann klar und trocken sein aber auch extrem dröhnig. Sobald das DBA eingeschaltet wird ist das dröhnen wie weggeblasen und man hat an jeder Stelle im Raum enormen anspringenden sauberen Bass.

Um den Effekt noch besser zu demonstrieren lässt Herr Nubert die Teilnehmer Polonaise durch den Raum machen und auch mal in den Ecken lauschen. Mit deaktiviertem DBA ist es dort besonders schlimm. Mit DBA lässt sich keinerlei Unterschied mehr wahrnehmen. Der Bass ist an jedem Fleck identisch.

Kikl hat geschrieben:Richtig, aber wenn das Einschwingverhalten des Raumes nicht richtig simuliert wird durch das Filter, also der Verlauf der zeitlichen Verzögerung nicht genau stimmt, könnte es dazu führen, dass das "eigentliche" Einschwingverhalten verfälscht wird (Artefakt).

Das Einschwingen eines Instrumentes auf der Aufnahme wird nicht beeinflusst, da der Notchfilter erst _danach_ einsetzt, also wenn der Raum hinterher kommen würde. Selbst im ungünstigsten Fall würde der Filter frühestens anfangen einzusetzen, nachdem die Welle einmal im Raum hin und zurückgeworfen wurde.
Da mit einem Notchfilter sehr schmalbandig in das Signal eingegriffen werden kann und es kaum Instrumente gibt, die so tief spielen *und* kaum Obertöne haben, könnte man sogar noch mit einiger Toleranz bei der Genauigkeit der Attack-Zeit und dem Gain unbemerkt durchgehen.

Selbst hat geschrieben:

Amperlite hat geschrieben: Die Basserzeugung muss (nach meinem Verständnis) "auf einer Seite" identisch sein, sonst passt schon die Phasenlage der Front nicht.

Was ist mit diesem Argument? Wurde dazu etwas geäußert?

D. Belcher hat geschrieben:
In wie weit wir diesen Kompromiss eingehen werden, wird sich im Praxistest zeigen.
Für die optimale Anwendung mit zwei Satelliten und vier Subwoofern muss ohnehin
nichts linearisiert werden. Erst bei einem "gemischten" DBA, beispielsweise Standlaut-
sprecher vorne und Subwoofer hinten, wird es interessant. Wenn der Tiefgang der
Standlautsprecher nicht ausreicht, müsste man entweder die Subs "begrenzen" ,
oder die Standboxen etwas erweitern . Allerdings müssen dabei die Phasengänge
ebenfalls angepasst werden, da sonst die Kompensationswirkung geschmälert wird.

Servus Raptus,

Raptus hat geschrieben:...Das Einschwingen eines Instrumentes auf der Aufnahme wird nicht beeinflusst, da der Notchfilter erst _danach_ einsetzt, also wenn der Raum hinterher kommen würde.
Da mit einem Notchfilter sehr schmalbandig in das Signal eingegriffen werden kann und es kaum Instrumente gibt, die so tief spielen *und* kaum Obertöne haben, könnte man sogar noch mit einiger Toleranz bei der Genauigkeit der Attack-Zeit und dem Gain unbemerkt durchgehen.

Raptus, ich glaube, dass das funktioniert, wenn es exakt implementiert wird, zumindest an einer Position im Raum. Ich finde es ist eine sehr gute Idee. Ich weiß nicht, ob die Einschwingdauer für eine Raummode immer größer ist als die Einschwingdauer für ein Instrument. In dem Fall kann es zu dem von mir vermuteten Effekt nicht kommen, vorausgesetzt das Filter ist richtig programmiert.

Ich habe mich nur gefragt, was passiert, wenn das Filter den Raum nicht richtig simmuliert, welche Artefakte dann auftreten. Als mögliches Artefakt erschien mir die Änderung der Klangfarbe als plausibel. Natürlich spielen die Obertöne auch eine gewichtige Rolle bei der Bestimmung der Klangfarbe. Ich weiß es wie gesagt nicht.

Gruß

Kikl

ChrisBi hat geschrieben:...
Stell es dir am besten so vor:

Ohne DBA dröht es mal mehr mal weniger je Nach Sitzposition. Wenn man den Kopf auch nur 40 cm vor und zurück bewegt lassen sich schon enorme Unterschiede im Bass wahrnehmen. Er kann klar und trocken sein aber auch extrem dröhnig. Sobald das DBA eingeschaltet wird ist das dröhnen wie weggeblasen und man hat an jeder Stelle im Raum enormen anspringenden sauberen Bass.

Um den Effekt noch besser zu demonstrieren lässt Herr Nubert die Teilnehmer Polonaise durch den Raum machen und auch mal in den Ecken lauschen. Mit deaktiviertem DBA ist es dort besonders schlimm. Mit DBA lässt sich keinerlei Unterschied mehr wahrnehmen. Der Bass ist an jedem Fleck identisch.

Hallo Chrisbi,

danke für die ausführliche Erläuterung. Man muss es wohl selber mal erlebt haben, aber so habe ich mir das in etwa vorgestellt. Die Polonaise-Geschichte gefällt mir, also Ringelpietz mit Anfassen? Spielt Herr Nubert auch die entsprechende Musik dazu und wird dazu gesungen?

Gruß

Kikl

Wurde bei den nuDays auch gezeigt, wie das DXD eingestellt wird, bzw. welche Grundeinstellungen/Parameter für das Modul notwendig sind?

Schönen Gruß,

Andreas

Moin Moin,

Amperlite hat geschrieben:Drei Subwoofer vorne gingen vermutlich problemlos

Aber nur, wenn alle drei vom DXD angesteuert werden und nicht, wenn (wie ich das verstanden hatte) ein gesonderter Center-Woofer verwendet werden soll Ein Center-Woofer kann doch nur ein solcher sein, wenn er wirklich im Center-Kanal des AV-Receivers mit "eingeschleift" ist, würde dann aber nicht übers DXD laufen.
Wird das DXD beim AVR eingesetzt, dann muss (jedenfalls bei aktueller DXD-Auslegung) beim AVR Sub auf NO und es wird jeglicher Bass unterhalb der Small-LS Trennfrequenz sowie der LFE auf die Large-Fronts umgeleitet, damit dieses Front-FULL-Signal über die Front-PreOuts des AVRs vom DXD "bearbeitet" und dann allen angeschlossenen Subs (1 Anschluss für die Front Subs und einer für die Rear-Subs) und den Endstufen zugeführt werden kann. Da ist also ein extra Center-Sub nicht möglich

Amperlite hat geschrieben:...eine unsymetrische Gesamtanzahl ergibt aber nicht viel Sinn.

Richtig. Jeder Sub vorne (oder tieffrequente Quelle wie ein Stand-LS mit ABL/ATM) sollte hinten einen Pädant haben.

Kikl hat geschrieben:Schön, dass wir das aus erster Hand erfahren.

Gerne. Dazu sei angemerkt, dass ich Günther Nubert auch gleich nach den möglichen Problemen bei freier Aufstellung der Stand-LS befragt habe, weil für das DBA die Woofer direkt an die Wand gestellt werden/müssen, was man mit einem LS ja nicht machen sollte.
Bei einer Sub-Sat-Kombi ist der Abstand der Sats zum Sub an der Wand kein Problem (das DXD nimmt da die Anpassung vor), aber bei einem Stand-LS bildet ja alles eine Einheit und müsste daher so wandnah wie möglich stehen. Speziell in Richtung nuWave10(105) befragt, meinte Günther Nubert dazu, dass er zwar einen Wandabstand von 30-50cm empfiehlt, er persönlich diesen LS aber noch für sehr gut empfindet, wenn sie nur 15cm Wandabstand hat, womit sie wandnah genug für eine DBA-Lösung steht. (Bei mir ist das übrigens so.)

Kikl hat geschrieben:Also mich würde schon die Hörerfahrung sehr interessieren, denn ich habe das DBA noch nie gehört.

Stell dir einfach vor, du würdest dich bei laufender tiefgehender Musik durch deinen Raum bewegen und nirgens Drönen wahrnehmen. Dazu wirkt der Bass klarer oder wie man auch sagt "präziser".

Kikl hat geschrieben:Wie lief denn der Test ab und wie fühlte es sich mit DBA im Vergleich zu ohne DBA an?

Das DBA war mit vier AW560, zwei nuLine30, dem DXD-Modul und einem Umschalter (für den AHA-Effekt) aufgebaut. Ca. 20 Teilnehmer sitzen wie im Kino auf den Stuhlreihen (also einige schon akustisch optimal und andere nicht). Es wurden durch Günther Nubert dann Musikausschnitte sowohl mit als auch ohne DXD-Modul gespielt (schnelles Umschalten), wobei insbesondere ein Stück mit ner riesen Trommel (welche mit nem Knüppel geschlagen wurde) dabei war. Der Unterschied war ganz klar dadurch zu erkennen, dass es ohne DXD gerne mal "breiig" war und mit DXD klar und sauber (sprich präzise). Der Effekt wurde immer deutlicher, je "länger" die die Bässe wurden, es also keine kurzen harten Baschläge waren.
Raummoden existieren aber glücklicherweise nicht überall im Raum (auch wenn sie den Gesamt-Klangeindruck beeinflussen), daher wurde das nicht von allen Teilnehmern gleich wahrgenommen. Zu diesem Zweck wurde der Test wiederholt, wobei sich alle Hörer im Kreis langsam um die Stühle bewegten und somit die Wirkung des DBA für alle deutlich hörbar wurde, sprich kein Dröhnen mehr zu vernehmen war

heinerl777 hat geschrieben:Sollte sich das DXD mit den 120er und 2 AW 1000 verwirklichen lassen

2x 120er+ABL/ATM vorne und 2xAW1000 hinten ? Dann wären die AW1000 ja schon etwas overdresst, aber funktionieren wird es.

heinerl777 hat geschrieben:Wurde über solch eine Konstellation auch gesprochen?

Nicht das ich wüsste, aber es kann ja auch nicht jede einzeln erörtert werden. Im Grundprinzip ist das DXD mit Stand-LS und hinteren Woofern möglich, wobei einfach nur darauf geachtet werden muss, dass die hinteren Woofer im Frequenzgang (nach unten) und der Leistungsfähigkeit zu den Front-LS passen. Sind die Woofer "unterdimensioniert" funktioniert es aber auch, nur dass dann nicht die über 90% mögliche Absorbtionswirkung erziehlt wird, sondern beispielsweise nur ca.80-85% (so ist es mir erklärt worden). Optimalfall ist "Kräftegleichheit" zwischen vorne und hinten (daher ja auch ein DBA mit vier gleichen Woofern), womit so ca. 92% Absorbtion erziehlt wird, was in etwa das dreifache von dem ist, was man mit Absorbern im Raum erziehlen kann (so die Aussagen vor Ort).

Selbst hat geschrieben:

Amperlite hat geschrieben:Die Basserzeugung muss (nach meinem Verständnis) "auf einer Seite" identisch sein, sonst passt schon die Phasenlage der Front nicht.

Was ist mit diesem Argument? Wurde dazu etwas geäußert?

Ja - die Basserzeugung muss identisch sein ...und Optimalfall ist eben, wenn die Absorbtionswoofer (hinten) wiederum mit der Front identisch sind

Noch dazu sei erwähnt - wenn noch nicht erfolgt - dass die hinteren Woofer immer genau gegenüber den vorderen stehen sollten

heinerl777 hat geschrieben:Wurde bei den nuDays auch gezeigt, wie das DXD eingestellt wird, bzw. welche Grundeinstellungen/Parameter für das Modul notwendig sind?

Nein - wurde nicht gezeigt - nur die Wirkung. Das liegt schlicht und ergreifend daran, dass das DXD einfach nocht nicht "fertig" ist und noch Änderungen nach dem Beta-Test der Null-Serie einfliessen werden Es kann also nur noch besser werden

bis denn dann,
der Rudi


PS: wie ich gerade sehe, war ich wieder viel zu langsam, also nicht wundern, wenn hier und da was doppelt...

Rudi Jopp hat geschrieben:heinerl777 hat folgendes geschrieben:
Sollte sich das DXD mit den 120er und 2 AW 1000 verwirklichen lassen
2x 120er+ABL/ATM vorne und 2xAW1000 hinten ? Dann wären die AW1000 ja schon etwas overdresst, aber funktionieren wird es.

heinerl777 hat folgendes geschrieben:
Wurde über solch eine Konstellation auch gesprochen?
Nicht das ich wüsste, aber es kann ja auch nicht jede einzeln erörtert werden. Im Grundprinzip ist das DXD mit Stand-LS und hinteren Woofern möglich, wobei einfach nur darauf geachtet werden muss, dass die hinteren Woofer im Frequenzgang (nach unten) und der Leistungsfähigkeit zu den Front-LS passen. Sind die Woofer "unterdimensioniert" funktioniert es aber auch, nur dass dann nicht die über 90% mögliche Absorbtionswirkung erziehlt wird, sondern beispielsweise nur ca.80-85% (so ist es mir erklärt worden). Optimalfall ist "Kräftegleichheit" zwischen vorne und hinten (daher ja auch ein DBA mit vier gleichen Woofern), womit so ca. 92% Absorbtion erziehlt wird, was in etwa das dreifache von dem ist, was man mit Absorbern im Raum erziehlen kann (so die Aussagen vor Ort).

Ja mit 2x 120er vorne und 2x AW 1000er hinten wäre die Aufstellung (so steht das Ganze jetzt auch).

Danke Dir auch für die Wirkungsangaben!

Da wirds im Frühjahr "heiß" hergehen beim Testen und super interessant, wer welche Erfahrungen mit welchen Konstellationen hat. *michschondarauffreu*

Schönen Gruß,

Andreas

heinerl777 hat geschrieben:Danke Dir auch für die Wirkungsangaben!

gerne... ...mein Post am Ende aber nochmal lesen... ...ist mit einer Antwort für dich ergänzt worden

Kikl hat geschrieben:Ich weiß nicht, ob die Einschwingdauer für eine Raummode immer größer ist als die Einschwingdauer für ein Instrument.

Ich hab nicht gesagt, dass die Einschwingdauer des Raumes immer länger dauert als die des eines Instruments. Ich meinte, dass der Raum unmöglich schneller Einschwingen kann als das in ihm abgestrahlte Signal, es ist eine direkte Abhängigkeit. Das berücksichtigt auch noch nicht, dass die Schallwelle einmal komplett hin und zurück geworfen werden muss, damit sie wieder in die Ausgangsposition kommt und dort von der Membran nochmals angetrieben wird, was dann zum Aufschaukeln führt.

Ich hab jetzt noch abgedrehtere Varianten der adaptiven Notchfilter gedanklich durchgespielt (bis hin zu der Möglichkeit in echtzeit im DSP auszurechnen, welche Schallenergie in Form von Resonanzen zu einem gegebenen Moment noch im Raum stecken um damit das Ausgangssignal so zu modulieren, dass das akkustische Summensignal dem Soll entspricht), aber wie man es dreht und wendet, es gibt immer weitere Probleme. Das DBA bleibt die eleganteste und effektivste Lösung!

Zwei Fragen habe ich noch an die NSF:

- Bis zu welcher oberen Frequenz hat sich das DBA in euren Test als wirksam (als Raummoden unterbindend) gezeigt?
- Welchen Vorteil hat die quere Aufstellung der Subs gegenüber "nach vorne"? Herr Nubert hat bei der DBA Vorführung nur erwähnt, es käme fast aufs gleiche raus.

Grüsse