Nubert Lautsprecher, HiFi- und Surround-Elektronik

seit Immanuel Kant...also

nun, das ist das interessante, weil auch Kants thesen sich manipulieren lassen, was ich bereits zu meinen schulzeiten anmerkte.

bloß weil man der meinung ist, alkoholismus würde die gesellschaft retten, wenn man selber alkoholiker ist, und deshalb andere dazu verleitet, ist das keine gute tat...steht aber in einklang mit Kant...(auch da gibt es gegenthesen, die erweitern aber Kant dann um diesen elementaren schluss, und sind deshalb nicht mehr unangreifbar...)

des weiteren weise ich daraufhin, dass dann keine verschiebung von moral stattfinden könnte.

@horch: dasselbe argument bleibt gültig: man sollte sich evtl. erst für kinder entscheiden, wenn man weiß ob man sie sich auch leisten kann...
und wenn man sie nicht hat, kann man sich einen standort mit entsprechenden mieten suchen der eine bezahlung bietet

ich möchte da nicht urteilen, aber: jemand der sich von vornherein über sein leben und wie es aussehen soll gedaken macht, hat elementare vorteile.

die systemtheorie schaue ich mir um diese zeit nicht mehr an, hole ich morgen nach

@genussmensch: ja....ist lustig, wir haben nahezu diesselben auffassungen, da brauchen wir uns nicht gegenseitig zu kommentieren, ich sitze da nur nickend vorm bildschirm

caine2011 hat geschrieben:@horch: dasselbe argument bleibt gültig: man sollte sich evtl. erst für kinder entscheiden, wenn man weiß ob man sie sich auch leisten kann...
und wenn man sie nicht hat, kann man sich einen standort mit entsprechenden mieten suchen der eine bezahlung bietet

Das machen bereits viele Deutsche, mit der Folge, dass viele Paare wenn überhaupt nur noch ein Kind bekommen. Die Quittung bekommen wir bereits jetzt, da der Geburtenrückgang seit der Wiedervereinigung stetig nach unten geht. Die Folge sind:
1) Immer weniger Junge müssen die Renten für immer mehr Alte bezahlen. => Die Real-Renten sind deshalb jetzt schon am Sinken, in Zukunft wird sich das exponentiell verstärken.
2) Massives Pflegeproblem => Wenn keiner mehr nachkommt, wer soll dann die Alten pflegen?
3) Produktivität => Bei immer weniger Nachwuchs bekommen wir ein Problem mit dringend benötigten Arbeitsplätzen => Entweder verlagern wir alles ins Ausland oder wir nehmen mehr Ausländer bei uns auf und haben dann bald Verhältnisse wie Frankreich oder die USA (was die Einwanderungsthematik betrifft)

Fazit: Wir brauchen wieder mehr Kinder! Dazu muss sich zum einen das Kinderkriegen lohnen (da kann man in der Familienpolitik der DDR viel Positives herauslesen, denn nicht alles dort war schlecht) und zum anderen müssen die Leute an sich aber auch Kinder wollen (der Gedanke, "Karriere zuerst" sollte wieder abnhemnen).

Gruß, Martin

ja Weyoun, das sehe ich zu 100% genauso.

aber derzeit, liefert der staat, gerade in den alten bundesländern, kaum anreize dafür. kaum kindertagestätten und und und...


was unterstützung für bspw. alleinerziehende angeht, fehlen weitgehende hilfsangebote um diesen männern und frauen einen vollzeitjob zu ermöglichen

ganztagsschulen sind die ausnahmen und nciht die regel...

und was die familien-/bildungspolitik der DDR angeht: ja auch da könnte man viel lernen, schließlich war sie zu ihrer zeit europäischer spitzenbereich


aber solang das alles nicht gegeben ist, muss man ganz klar sagen: ohne gesichertes einkommen sind kinder nur sehr schwer zu finnazieren

Womit wir wieder beim systemischen Denken wäre: das Drehen an einer Schraube hat viel weitreichendere Auswirkungen, als man zunächst denkt.

zu "standort mit entsprechenden mieten suchen": das hat wieder andere Folgen: Das Paar wird aus der Dorfgemeinschaft, in der es verwurzelt ist herausgerissen. Er ist Kommandant bei der Freiwilligen Feuerwehr - wird er das in einer fremden Umgebung wieder machen? Er muss den Betrieb, den aufzubauen er geholfen hat, verlassen. Oma und Opa stehen nicht als Hilfe bei der Kinderbetreuung zur Verfügung.

Das Beispiel, das ich im Hinterkopf habe ist übrigens kein Problemfall - ich wollte nur, zeigen, dass die Zahlen, mit denen du hantierst, nicht verallgemeinert werden können.

doch die abstraktion funktioniert, wenn man die einzelschicksale ausklammert

und etwas anderes ist politik auch nicht: es wird abstrakt angenommen, was für die masse des volkes das beste ist und umgesetzt

und der mindestlohn ist da nur ein faktor...wenn du mieten begrenzt etc.

ich bin gegen beides

(zumindest sollte das so laufen, über lobbys etc. kann man da sicher lang und breit diskutieren)


und wenn wir bei dem einzelschicksal sind, warum kann sie denn nicht einfach pendeln? (was macht der mann beruflich), in einer dorfgemeinschaft ist das mit kinderversorgung meist einfach, wenn bspw. die großeltern auch ncoh dort leben oder andere familienangehörige

Womit wir wieder beim systemischen Denken wäre: das Drehen an einer Schraube hat viel weitreichendere Auswirkungen, als man zunächst denkt.

Dieses Zitat von horch! halte ist für absolut zutreffend und für weiterführend! Aber was folgt denn daraus? Wir müssen doch erkennen, dass wir es in einer arbeitsteiligen Gesellschaft mit ungeheuer komplexen Strukturen und ungeheuer großem, aber dezentralem Wissen zu tun haben. Niemand, keine noch so großen Experten und auch (und erst recht) keine staatliche Bürokratie, verfügt über das gesamte Wissen, was notwendig wäre, um diese komplexen Prozesse ergebnisgerichtet zu steuern.

Deshalb sollten wir uns in einer offenen Gesellschaft (und hierzu gehört notwendig die Marktwirtschaft) darauf beschränken, den allgemeinen Rahmen vorzugeben. Notwendig sind deshalb möglichst allgemeine Regeln, die keine konkreten Sachverhalte und keine konkreten Personengruppen im Blick haben. Das ist übrigens ein Verfassungsgrundsatz des Grundgesetzes (Art. 19 Abs. 1 Satz 1, der allerdings in der Gesetzgebung - mit der Billigung der Rechtsprechung - leider weitgehend unbeachtet bleibt. Stattdessen neigt der demokratische Gesetzgeber dazu, gezielt und ergebnisgeleitet per Gesetz in die komplexen Strukturen der offenen Gesellschaft einzugreifen (zu intervenieren). Er dreht also, um die Worte von horch! zu gebrauchen, mit bestimmter Zielsetzung an einer Schraube und erreicht damit - möglicherweise - das von ihm gewünschte Ergebnis. Die vielfältigen und oft negativen Auswirkungen auf andere Personen und Sachverhalte bleiben ausgeblendet - teils bewusst, teils aber auch schlicht deshalb, weil sie nicht vorhersehbar sind.

Welche Schlussfolgerungen zieht nun der Liberalismus aus diesem Befund? Zum einen die bereits erwähnte Beschränkung auf möglichst allgemeine Regelungen, also das Absehen von interventionistischer, einzelfallorientierter Gesetzgebung, zum anderen die damit einhergehende Forderung, dass der Staat sich auf das absolut Notwendige beschränkt und den Selbstregulierungskräften weitgehenden Spielraum lässt.

Das gilt auch und gerade für den hier immer wieder ins Treffen geführten Bereich der Moral. Der Liberale weiß um die große Bedeutung, die der allgemeinen Moral in einer freien Gesellschaft zukommt. Umso mehr Freiheit den Menschen gelassen wird, umso wichtiger sind moralische Standards als Selbstregulativ. Umso mehr den Menschen Handlungsfreiheit genommen wird, indem der Staat alle Lebensbereiche regelnd erfasst, umso weniger Bedarf gibt es für individuelle Moral. Individuelle Moral kann und wird sich überhaupt nur bilden können, wenn es substantielle Handlungsspielräume gibt. Insofern wird eine offene Gesellschaft mit einem größtmöglichen Freiheitsraum für alle Menschen aller Voraussicht nach die weit ausgeprägteren moralischen Standards haben als eine Gesellschaft mit wenig individuellem Handlungsspielraum. Auch Moral kann nur wachsen, wenn man ihr Entfaltungsraum belässt. Moral wird sich niemals per Gesetz verordnen lassen.

Um aus diesen sehr abstrakten Überlegungen in die konkrete Wirklichkeit zurückzukehren: Je weiter wir etwa den Sozialstaat ausbauen, umso weiter entlasten wir jeden einzelnen von moralischer Verantwortung für seine Mitmenschen. Früher war das, was wir als "sozial" bezeichnen, in allererster Linie Aufgabe des Familienverbundes, dann, in zweiter Linie, Aufgabe kleinerer Gemeinschaften wie etwa einer Dorfgemeinschaft oder anderer Institutionen wie der Kirche. Das bedeutete für jeden einzelnen eine hohe moralische Verantwortung. Jeder wusste, dass wenn er sich nicht entsprechend den moralischen Vorstellungen der Familie oder der Dorfgemeinschaft oder anderer sozialer Institutionen verhielt, er die Unterstützung dieser sozialen Gruppe verlieren würde. Umgekehrt konnte jeder darauf bauen, nicht im Stich gelassen zu werden, wenn er sich entsprechend den moralischen Standards verhielt.

Das ist heute natürlich komplett anders. Wir pflegen eine hochgradig individualistische Lebensweise und sind stolz darauf, uns nicht "verbiegen" zu müssen. Das hat mit Liberalismus nichts zu tun. Denn diese individualistische (oftmals auch hedonistische) Lebensweise ist in vielen Fällen (selbstverständlich und zum Glück nicht immer!) verbunden mit einer hohen Verantwortungslosigkeit im Sinne einer schlicht nicht vorhandenen Verantwortung für andere Menschen. Denn es gibt immer mehr staatliche oder staatlich geförderte Institutionen, an die die Verantwortung delegiert werden kann. Wir können das begrüßen; nur müssen wir uns darüber im Klaren sein, welchen Preis wir dafür zahlen: nämlich dass dieser Umstand zu einem schrittweisen Abbau moralischer Standards, oder anders gewendet, zu einem Abbau von Mitmenschlichkeit führt. Deshalb die These des Liberalismus, dass nur eine freie Gesellschaft mit einem auf das notwendige beschränkten Staat und einem Gesetzgeber, der sich auf möglichst abstrakte, allgemeingültige Gesetze beschränkt, eine moralische, mitmenschliche Gesellschaft sein kann. Ich hatte das sehr verkürzt versucht, in der These zum Ausdruck zu bringen, dass Moral immer nur eine individuelle, nie aber eine kollektive sein kann.

Niemand mache sich also falsche Vorstellungen: Eine Gesellschaft, wie sie sich der Liberalismus vorstellt, also eine wirklich freie Gesellschaft mit einem starken, aber schlanken Staat würde für jeden einzelnen weitaus mehr moralische Verantwortung bedeuten als unsere heutige Gesellschaft. Wir hätten also höchstwahrscheinlich keine Ansammlung asozialer Raubtiere, die hemmungslos ihren materiellen Vorteil suchen, und zwar auf Kosten ihrer Mitmenschen, sondern wohl das genaue Gegenteil: nämlich Menschen, die in höchstem Maße darauf bedacht wären, moralischen Standards zu genügen, um nicht aus der Gesellschaft ausgeschlossen zu sein. Eine verantwortungslose, individualistisch-hedonistische, nur am Eigennutz orientierte Lebensweise gibt es nur, und wohl erstmals in der Geschichte der Menschheit, in den modernen Sozialstaaten. Dass diese in der heutigen Form nicht zu halten sein werden, liegt angesichts der völligen Überschuldung auf der Hand. Ich hoffe nur, dass dann die Alternative nicht in totalitären Systemen, sondern in der Besinnung auf eine Gemeinschaft freier Menschen gesucht wird.

Viele Grüße

Genussmensch

einige deiner argumente beißen sich in meinen augen, da hätte ich gerne klärung

wenn zum einen in einem nicht näher definiertem "früher" die moral des einzelnen aufgrund stärkerer einbindung in die gemenschaft größer war, in wiefern aht das was mit freiheit zu tun? war früher auch die freiheit größer?

ein gutes beispiel ist solidarität wie sie in der ddr ablief, man half einander, hatte aber definitiv weniger freiheit.

liberalismus bedeutet aber insbesondere auch, dass niemand jemandem helfen muss, es steht jedem frei zu tun was er möchte

prinzipiell stimmen deine thesen, aber nur in einem platonischen ideal des liberalismus

und andererseits sind die leute, die immer am meisten nach hilfen und reglementierungen vom staat rufen auch die ersten, die schreien wenn der staat eingreift und sie an stellen reglementiert, die ihnen nciht gefallen...

beispiel: ich will mindestlohn, aber tempolimit auf autobahnen? bloß weg mit dem staat...

caine2011 hat geschrieben:einige deiner argumente beißen sich in meinen augen, da hätte ich gerne klärung

wenn zum einen in einem nicht näher definiertem "früher" die moral des einzelnen aufgrund stärkerer einbindung in die gemenschaft größer war, in wiefern aht das was mit freiheit zu tun? war früher auch die freiheit größer?

ein gutes beispiel ist solidarität wie sie in der ddr ablief, man half einander, hatte aber definitiv weniger freiheit.

liberalismus bedeutet aber insbesondere auch, dass niemand jemandem helfen muss, es steht jedem frei zu tun was er möchte

prinzipiell stimmen deine thesen, aber nur in einem platonischen ideal des liberalismus

und andererseits sind die leute, die immer am meisten nach hilfen und reglementierungen vom staat rufen auch die ersten, die schreien wenn der staat eingreift und sie an stellen reglementiert, die ihnen nciht gefallen...

beispiel: ich will mindestlohn, aber tempolimit auf autobahnen? bloß weg mit dem staat...

Zur DDR und der dort vorherrschenden Moral kann und will ich mich nicht äußern, da ich insoweit kein Urteil aus eigenem Erleben abgeben könnte.

Zutreffend ist, dass Moral Freiwilligkeit voraussetzt. Hiermit unvereinbar ist staatlicher Zwang, also Zwang, der mittels staatlicher Gewalt durchgesetzt werden kann. Nicht gemeint sein kann aber die Freiheit von jeglichen Beschränkungen. Der Liberalismus fordert einen starken, aber schlanken Staat. Er fordert nicht die totale Bindungslosigkeit und Atomisierung des Individuums. Eine solche Forderung wäre wohl auch völlig sinnlos, da mit der Lebenswirklichkeit in einer freien Gesellschaft nicht vereinbar. Ich glaube, kein Mensch - außer er wäre ein Eremit - kann sich der Befolgung von Verhaltensmaßstäben gänzlich entziehen. Er wird sich immer irgendwelchen Regeln und Konventionen fügen müssen, wenn er mit anderen Menschen friedlich zusammenleben will. Der Liberalismus ist aber dezidiert der Auffassung, dass dies nur dort, wo unbedingt erforderlich, durch staatlichen Befehl mit entsprechenden Zwangsmitteln und ansonsten durch das Selbstregulativ einer freien Gesellschaft, deren moralische Regeln und Konventionen sich durch freie Interaktion bilden, geschehen sollte.

Viele Grüße

Genussmensch

Genussmensch hat geschrieben:Welche Schlussfolgerungen zieht nun der Liberalismus aus diesem Befund? Zum einen die bereits erwähnte Beschränkung auf möglichst allgemeine Regelungen, also das Absehen von interventionistischer, einzelfallorientierter Gesetzgebung, zum anderen die damit einhergehende Forderung, dass der Staat sich auf das absolut Notwendige beschränkt und den Selbstregulierungskräften weitgehenden Spielraum lässt.

Das ist ja alles schön und gut - und für sich gesehen könnte ich dem zustimmen. Aber: man darf es m.E. nicht für sich sehen.

Denn es wird hier eine der vielen Stellschrauben betrachtet und ausführlich diskutiert: das Ausmaß der staatlichen Regulierung, bzw. deren Allgemeinheit. Ersteres wäre eine quantitative Beschränkung, die noch nichts darüber aussagt, welche Regeln "erlaubt" sind und welche nicht; "Möglichst Allgemein" wird sicherlich sehr unterschiedlich ausgelegt werden - ich halte z.B. die unbedingte Forderung nach Nachhaltigkeit für sehr allgemein - wie sie konkret erreicht wird, ist in der Tat völlig egal, aber es muss eben sichergestellt sein, dass sie erreicht wird.

Wie gesagt, staatliche Regulierung ist eine Stellschraube - man kann sie rauf drehen, man kann sie runter drehen, beides wird kaum absehbare Auswirkungen haben. Wir kreieren ja nicht ein System auf der grünen Wiese - wir haben ein existierendes System, das mehr oder minder funktioniert, das sich in einem mehr oder weniger labilen Gleichgewicht befindet. Vom aktuellen Zustand die Stellschraube runter zu drehen, ist ebenso mit unabsehbaren Risiken verbunden, wie das rauf drehen. Man kann nicht einfach, nur weil das ein erstrebenswertes Ziel ist, die staatliche Regulierung quantitativ herunterfahren - dafür sind Abhängigkeiten zu komplex. Da dereguliert man an einer Stelle und muss dann an anderer Stelle zum Schutz von irgendwas eingreifen, sei das nun das "Geistige Eigentum", der "Leistungsschutz", der Wettbewerb oder was auch immer.

Die Forderung nach wenig Regulierung erinnert mich ein bisschen an den Parallelthread, in dem einige sich sehr viel Mühe geben, die Vorteile längerer Garantie zu begründen. Diese Vorteile sind unbestritten - aber es gibt eben andere Faktoren zu berücksichtigen. So ist das auch mit dem Ausmaß staatlicher Regulierung - natürlich, je weniger, desto besser, keine Frage. Aber letztlich ist das eine Diskussion um ein Phantom, letztlich geht es doch immer darum, ob eine bestimmte Regelung Sinn macht. Oder würdest du einer Regelung, die du ablehnst zustimmen, wenn im Gegenzug eine, die du für notwendig erachtest, abgeschafft wird - weil ja insgesamt nicht mehr reguliert wird? Insofern erscheint mir das Argument immer ideologisch begründet - die Auswirkungen einer konkreten Maßnahme können und sollten unabhängig von solchen Grundpositionen diskutiert werden, sonst besteht der Verdacht, dass sie nicht ernsthaft durchdacht sondern nur auf ihre Kompatibilität zur Grundposition überprüft wurden. Letzteres vereinfacht natürlich das Denken angesichts der ungeheuren Komplexität der Zusammenhänge enorm - wird aber der Realität nicht gerecht. Und gerade von unserer "Elite", von den gewählten Entscheidern über unsere Zukunft, würde ich gerne mehr erwarten können.

Insofern ist "staatliche Regulierung" eher eine virtuelle Stellschraube zur Denkvereinfachung. In der Realität geht es vielmehr um die vielen einzelnen staatlichen Regulierungen, die sowohl einzeln als auch im Verbund beurteilt werden müssen - deren Anzahl als Kenngröße aber m.E. keine Rolle spielt. Wie sich daraus eine Aussage zu den Handlungsspielräumen des einzelnen ableiten lässt sehe ich absolut nicht. Ein staalticher Eingriff kann selbstverständlich den Handlungsspielraum einzelner stark erweitern - Beispiel wäre das bedingungslose Grundeinkommen, das nebenbei auch hohe Anforderungen an die Verantwortung des einzelnen stellen würde.

Aussagen wie "Je weiter wir etwa den Sozialstaat ausbauen, umso weiter entlasten wir jeden einzelnen von moralischer Verantwortung für seine Mitmenschen." machen innerhalb des systemischen Denkens keinerlei Sinn, solange sie isoliert da stehen. Da wird ein eindimensionaler linearer Zusammenhang suggeriert, der sich in Realität allenfalls als ein Faktor von vielen entpuppt. Dem könnte man z.B. sofort diesen Faktor entgegensetzen: "Je weiter wir den Sozialstaat abbauen, desto weniger hat der einzelne die Möglichkeit, Verantwortung für andere zu übernehmen." Die Möglichkeit und der Wille, Verantwortung zu übernehmen hängt von sehr vielen Faktoren ab. Z.B. auch davon, welche Werte der Staat vermittelt. Wenn das, was der Staat (nicht) tut, bei den Menschen als Klima sozialer Kälte ankommt - woher soll dann ein Verantwortungsgefühl kommen? Da heißt es dann sehr schnell "So sind halt die Gesetze des Marktes". Ich halte es für einen schweren Denkfehler, aus einzelnen Faktoren, die eine Rolle spielen können, den einen entscheidenden Zusammenhang zu machen, aus dem man Schlussfolgerungen zieht. Das ist genau das Gegenteil von systemischen Denken, da der Löwenanteil von Faktoren und Rückkopplungen einfach ausgeblendet wird.

Auch bei der erwähnten Selbstregulierung vermute ich einen Denkfehler: Der Staat ist Bestandteil des Systems. Staatliche Regulierung ist keine Regulierung "von außen", staatliche Regulierung ist Bestandteil dieser Selbstregulierung, genauso wie es Änderungen daran wären. Änderungen an der staatlichen Regulierung müssen also aus dem System kommen - und das tun sie ja auch. Aber im System wirken eben auch noch eine immense Menge anderer Faktoren.

Genussmensch hat geschrieben:Eine verantwortungslose, individualistisch-hedonistische, nur am Eigennutz orientierte Lebensweise gibt es nur, und wohl erstmals in der Geschichte der Menschheit, in den modernen Sozialstaaten.

Ach!?
Gerade das Beispiel der USA zeigt uns, dass bei, vergleichsweise zu den "übersozialen" Europäischen Staatsgebilden, sehr viel weniger einengenden und umsorgenden Staat, dass gerade dort sich einen "individuelle" Wolfs u. Ellenbogengesellschaft herausgebildet hat, die ihresgleichen sucht. Wohin das dort führen wird, in nicht allzuferner Zukunft, kann man sich an drei Fingern abzählen.