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Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 08:48
von ThomasB
Genussmensch hat geschrieben:
Meine Ausgangsthese basiert auf meiner Erfahrung, dass wenn ich - unverblindet - zwischen im Pegel abgeglichenen Verstärkern - hin- und herschalte, zumeist anfangs deutlichere Unterschiede wahrnehme, die dann bei weiterem raschen Umschalten zunehmend verschwinden, bis ich mich am Ende frage, ob die anfangs gehörten Unterschiede womöglich nur auf Einbildung beruhten.
Klang merken ist einfach nicht einfach :mrgreen: . Entweder lückenlos umschalten ohne zu wissen was spielt oder du wirst niemals merken ob ein Gerät besser oder schlechter oder gleich als ein anderes sein wird. Alles andere ist vorheriges zusammendichten das im Blindtest nicht reproduzierbar ist. Da wird man ganz schnell merken dass es da nur ein Muster gibt, den Klang deiner 14 und dass die anderen Unterschiede, frei von Pegelunterschieden, verdammt nah aneinander sind.

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 09:11
von krummesohr
Genussmensch hat geschrieben: Jetzt erst kommt für mich der Blindtest ins Spiel. Erst jetzt, mit stabilen, unverblindet reproduzierbaren Klangmustern ergibt die verblindete Überprüfung einen Sinn. Diese Überprüfung ist natürlich nochmals eine erheblich gesteigerte Anforderung für mein Gehirn. Konnte es unverblindet das gespeicherte Muster vor Beginn des eigentlichen Hörens gezielt abrufen, weil klar war, welches Gerät gehört wird, fehlt diese gezielte Möglichkeit im verblindeten Test. Das heißt, das Muster als solches muss jetzt im Verlaufe des Hörens erkannt werden, was aber, bei entsprechend erfolgreichem vorherigen Lernprozess, leistbar sein sollte.
"... sein sollte..."

Aber genau das ist der Punkt, wo dann eben doch das große Scheitern einsetzt. Unterschiede zu "hören", die man hören möchte, ist ein komplett anderes Kaliber, als welche zu hören, von denen man nicht weiß, ob sie da sind.

So befriedigend der erste Teil (mit bewusstem Umschalten) auch sein mag, so wenig Aussagekraft wohnt ihm inne.

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 09:11
von StefanB
Genussmensch hat geschrieben: Meine Ausgangsthese basiert auf meiner Erfahrung, dass wenn ich - unverblindet - zwischen im Pegel abgeglichenen Verstärkern - hin- und herschalte, zumeist anfangs deutlichere Unterschiede wahrnehme, die dann bei weiterem raschen Umschalten zunehmend verschwinden, bis ich mich am Ende frage, ob die anfangs gehörten Unterschiede womöglich nur auf Einbildung beruhten.
Ja. Zunächst unterstützt deine Einbildung/Suggestion ( der unterliegt jeder Mensch auf Erden, das ist keine Schande, wegen der können Zauberer ja auch zaubern ) deine Haltung, dass der Heftchenschwurbel echt ist, sein Muss, weil : Was sonst mit den ganzen "Erfahrungen" ? Der letzten 20 Jahre ? 30 Jahre ?
Je länger es dauert, holt dich dein Realitätssinn ein, und der ganze faule Zauber ist als solcher entlarvt.

Das ist so, als wenn dir ein Zauberer seinen Trick verrät; so kannst du dir nun die Ursache für die Illusion entweder wegdenken, oder ignorieren. Wenn ich den Trick des Zauberers nicht kenne, denke ich, er kann fliegen oder die Münze dematerialisieren oder oder oder. Wenn ich den Trick kenne, sehe ich den "Zauberer" immer noch fliegen, aber ....

Ich wusste vorher, dass er es nicht kann. Jeder andere, der halbwegs bei Verstand ist, auch. Keine Magie.
Was man sieht, ist nicht real.Nur ein Trick.

Und nun weist du, worauf er beruht. Die Unverblindung ist der Trick !

Aktuell stehst du an der Schwelle. Und suchst verzweifelt in der Verblindung einen fiesen Trick.
Und je länger es dauert, desto mehr wird dir klar werden, dass da keiner ist.

Sondern dass DAS die Stelle ist, an der der Zauberer zeigt, wo der unsichtbare Faden ist, WAS ihm ermöglicht, dem Unwissenden schwebend zu scheinen.

Stefan

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 09:33
von Don Kuleone
StefanB hat geschrieben:
Genussmensch hat geschrieben: Meine Ausgangsthese basiert auf meiner Erfahrung, dass wenn ich - unverblindet - zwischen im Pegel abgeglichenen Verstärkern - hin- und herschalte, zumeist anfangs deutlichere Unterschiede wahrnehme, die dann bei weiterem raschen Umschalten zunehmend verschwinden, bis ich mich am Ende frage, ob die anfangs gehörten Unterschiede womöglich nur auf Einbildung beruhten.
Ja. Zunächst unterstützt deine Einbildung/Suggestion ( der unterliegt jeder Mensch auf Erden, das ist keine Schande, wegen der können Zauberer ja auch zaubern ) deine Haltung, dass der Heftchenschwurbel echt ist, sein Muss, weil : Was sonst mit den ganzen "Erfahrungen" ? Der letzten 20 Jahre ? 30 Jahre ?
Je länger es dauert, holt dich dein Realitätssinn ein, und der ganze faule Zauber ist als solcher entlarvt.

Das ist so, als wenn dir ein Zauberer seinen Trick verrät; so kannst du dir nun die Ursache für die Illusion entweder wegdenken, oder ignorieren. Wenn ich den Trick des Zauberers nicht kenne, denke ich, er kann fliegen oder die Münze dematerialisieren oder oder oder. Wenn ich den Trick kenne, sehe ich den "Zauberer" immer noch fliegen, aber ....

Ich wusste vorher, dass er es nicht kann. Jeder andere, der halbwegs bei Verstand ist, auch. Keine Magie.
Was man sieht, ist nicht real.Nur ein Trick.

Und nun weist du, worauf er beruht. Die Unverblindung ist der Trick !

Aktuell stehst du an der Schwelle. Und suchst verzweifelt in der Verblindung einen fiesen Trick.
Und je länger es dauert, desto mehr wird dir klar werden, dass da keiner ist.

Sondern dass DAS die Stelle ist, an der der Zauberer zeigt, wo der unsichtbare Faden ist, WAS ihm ermöglicht, dem Unwissenden schwebend zu scheinen.
Fu****g good post. Leider gibt es dafür keinen Smiley.

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 10:06
von tf11972
Lest euch das mal durch (leider funktionieren die Links nicht mehr):

http://www.deutschlandfunk.de/wie-uns-d ... _id=111683

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 10:41
von Genussmensch
Leute, so macht das Diskutieren Spaß! Danke für die wirklich guten Beiträge.

@Stefan
Deine Darlegungen haben durchaus eine hohe Plausibilität, sie bieten eine schlüssige Erklärung für meine geschilderte Ausgangserfahrung abnehmender Unterschiede.

Und Du hast insoweit Recht, als ich tatsächlich an einer Schwelle stehe; ich bin nämlich prinzipiell skeptisch und misstraue allzu raschen Schlussfolgerungen - sowohl meinen eigenen als auch fremden. Deshalb habe ich bislang auch nie behauptet, die von mir gehörten Unterschiede seien unzweifelhaft vorhanden, sondern habe immer auf den rein subjektiven Charakter meiner Schilderungen und damit die fehlende Validierung hingewiesen.

Bislang sehe ich meinen Erklärungsansatz (noch) nicht als widerlegt an. Aber es gibt natürlich eine klare Möglichkeit der Widerlegung: Man müsste tatsächlich den von mir beschriebenen Lernprozess mit zwei im Pegel abgeglichenen Verstärkern an einer Umschaltbox zuhause unverblindet durchziehen. Kann sein, dass sich dann dieser Lernprozess überhaupt nicht einstellt, sondern sich immer deutlicher zeigt, dass es keine Unterschiede gibt. Dann wäre meine These für mich widerlegt, und es bräuchte überhaupt keinen Blindtest mehr.

Und für den Fall, dass sich eine Verfestigung unterschiedlicher Klangeindrücke einstellen sollte, müsste dann der Blindtest folgen, um herauszufinden, ob eine Verfestigung von Einbildungen oder von "echten" Wahrnehmungen vorlag.

Ist natürlich ein riesiger Zeitaufwand (und man müsste sich extra ein Umschaltgerät besorgen). Interessant wäre es andererseits ohne Frage. Mal sehen, ob ich einen derartigen Test einmal angehe.

Viele Grüße

Genussmensch

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 11:14
von Nufreak
@ StefanB

Wenn du Recht hast Stefan, dann würde die NSF ja ihre Kunden betrügen, wenn sei mal eine richtig potente Endstufe anböten. Oder erteilst du dann eine Ausnahmegenehmigung?

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 11:34
von horch!
Genussmensch hat geschrieben: Meine Ausgangsthese basiert auf meiner Erfahrung, dass wenn ich - unverblindet - zwischen im Pegel abgeglichenen Verstärkern - hin- und herschalte, zumeist anfangs deutlichere Unterschiede wahrnehme, die dann bei weiterem raschen Umschalten zunehmend verschwinden, bis ich mich am Ende frage, ob die anfangs gehörten Unterschiede womöglich nur auf Einbildung beruhten. Dieser Effekt stellt sich bei mir sogar ein, wenn ich verschiedene Lautsprecher durch rasches Umschalten vergleiche. Der Effekt lässt sich erheblich beschleunigen, wenn ich statt zweier Verstärker/Lautsprecher mehrere Geräte miteinander vergleiche. Es tritt für mich dann unweigerlich eine Wahrnehmungsübersättigung ein, so wie wenn ich viele Düfte hintereinander rieche. Nochmal: Ich rede hier vom unverblindeten Vergleich. Und schon bei diesem unverblindeten Vergleich sind beim raschen Umschalten am Ende feine Unterschiede nicht mehr unterscheidbar, sondern werden - so meine Interpretation - vom Gehirn ausgeblendet.
Du hast also zwei Situationen: A) Unterschiede werden wahrgenommen, B) Unterschiede werden nicht wahrgenommen.

Du gehtst davon aus, dass 1. A der Realität entspricht und dass 2. diese Realität eine akustische ist. Warum?

Meiner Meinung nach dient deine Theorie der Begründung der Grundannahme, dass A eine akustische wahrnehmebare Realität ist; gleichzeitig baut deine Theorie auf dieser Grundannahme auf - ein typischer Zirkelschluß. Von der Grundannahme unabhängige Argumente für die Theorie fehlen.

Genussmensch hat geschrieben: Um diese Unterschiede abzuspeichern, muss ich sie für mich aus der spontanen, unreflektierten Wahrnehmung bewusst herausarbeiten, konkretisieren, vielleicht sogar begrifflich umschreiben (oder mithilfe von Assoziationen).
Das funktioniert! Und zwar genau unabhängig davon, ob es die Unterschiede tatsächlich gibt oder nicht. Genau da liegt das Problem.

Was du hier tust, ist eine absolut sichere Methode, eine Wahrnehmung von der Realität abzukoppeln. Selbst wenn es anfangs tatsächlich eine reale Basis für einen Unterschied gab, je mehr du ihn "bearbeitest" desto weniger hat das Ergebnis mit der Realität zu tun. Das ist unausweichlich und hat damit zu tun, wie unser Gehirn funktioniert; siehe zum Beispiel hier:

http://arbeitsblaetter.stangl-taller.at ... hung.shtml

Im Sinne des Hörgenusses ist nichts dagegen einzuwenden. Aber es handelt sich um das krasse Gegenteil einer Methodik, die zu halbwegs sinnvollen Aussagen über Realität, Geräte etc. führen kann.

Genussmensch hat geschrieben: Ich würde dann bestimmte Aspekte der Musik miteinander vergleichen und versuchen, mir die jeweiligen Unterschiede der Vergleichskandidaten bewusst zu erhören, also zu erarbeiten. Das geht nicht durch schnelles Umschalten, sondern nur durch gezieltes, konzentriertes Hören über längere Zeiträume. Dann allmählich findet ein Lernprozess statt: Das Gehirn - so meine Deutung - hat bestimmte Klangmuster erlernt und kann diese Muster gezielt abrufen. In der Wahrnehmung bewirkt das eine Verstärkung: Die anfangs kaum unterscheidbaren Muster schärfen sich und sind mit der Zeit immer klarer und leichter erkennbar. Ich habe sie schließlich erlernt. Sie sind dann auch stabiler und erheblich weniger anfällig gegen das schnelle Vergleichen.
Genau dieser "Lernprozess", der "weniger anfällig gegen das schnelle Vergleichen" ist, ist ein Prozess der immer tiefer in die Subjektivität führt. Er führt hin zu persönlichem Hörerleben, aber weg von (halbwegs) objektiver Beschreibung akustischer Realität. Zu diesem Prozess gehören übrigens auch Berichte im Forum - je öfter und detailierter du im Forum über Tiefenstaffelung erzählst, desto abgekoppelter von der objektiven akustischen Situation wird das.
Genussmensch hat geschrieben: Jetzt erst kommt für mich der Blindtest ins Spiel. Erst jetzt, mit stabilen, unverblindet reproduzierbaren Klangmustern ergibt die verblindete Überprüfung einen Sinn. Diese Überprüfung ist natürlich nochmals eine erheblich gesteigerte Anforderung für mein Gehirn. Konnte es unverblindet das gespeicherte Muster vor Beginn des eigentlichen Hörens gezielt abrufen, weil klar war, welches Gerät gehört wird, fehlt diese gezielte Möglichkeit im verblindeten Test. Das heißt, das Muster als solches muss jetzt im Verlaufe des Hörens erkannt werden, was aber, bei entsprechend erfolgreichem vorherigen Lernprozess, leistbar sein sollte.
Nochmal: ein Blindtest dient nicht persönlichem sportlichen Ehrgeiz ("nochmals eine erheblich gesteigerte Anforderung für mein Gehirn"), sondern der Objektivierung von Aussagen über Wahrnehmung. Im Kontext eines Blindtests soll das Abrufen eines "gespeicherten Musters" eben um jeden Preis verhindert werden! Man will wissen, was gehört wird, nicht was assoziert wird. Gerade weil das Abrufen gespeicherter Muster nahezu unvermeidbar ist, versucht man bei Blindtests mit erheblichem Aufwand, dies wenigstens so gut wie möglich zu reduzieren.

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 11:45
von caine2011
Nufreak hat geschrieben:@ StefanB

Wenn du Recht hast Stefan, dann würde die NSF ja ihre Kunden betrügen, wenn sei mal eine richtig potente Endstufe anböten. Oder erteilst du dann eine Ausnahmegenehmigung?
ah ja, warum genau betrügt nubert seine kunden?

es gibt immer leute, die eine endstufe brauchen:
- riesige räume
- hohepegel
- gutes gefühl
- wollen, dass die zahl belastbarkeit der box identisch zu wattzahl des verstärkers ist...

aber warst du nicht der meinung, dass man extreme unterschiede hört?
beschreib die doch mal und wie du die rausgefunde hast

Re: Orchesterwiedergabetauglichkeit, Verstärker und nuVero

Verfasst: Sa 28. Mär 2015, 12:06
von StefanB
Nufreak hat geschrieben:@ StefanB

Wenn du Recht hast Stefan, dann würde die NSF ja ihre Kunden betrügen, wenn sei mal eine richtig potente Endstufe anböten. Oder erteilst du dann eine Ausnahmegenehmigung?
Würde denn die richtig potente Endstufe kategorisch sehr gut klingen ? Das ist ja deine Grundannahme, nicht wahr ?

Solange es in der Welt der geneigten High-Ender per se keine grottig klingenden Potenzbolzen gibt, ....

Es sind die fehleranfällien Grundannahmen, die eine ernsthafte Diskussion ausschließen ....

Wieviel Wattmonster ab 5000 € kennst du, die so richtig schlecht klingen ? Hmmmm ?
Hat ja jeder Entwickler so seine Vorlieben bzgl. Prinzipieller Schaltungen, Ausnutzung der Arbeitsbereiche, Bandbreiten, , ob Mosfets oder bipolar, Elko oder Tantal oder mkp, Gegenkopplung oder nicht oder wieviel davon, oder oder oder.

Bei 500€ oder weniger oder drumherum scheints viel zu diskutieren zu geben. Obwohl dort dieselben Schaltungssachen obliegen. Einzig das Netzteil und die Menge Endtransen variieren.

Aber solange je Watt, desto...

:mrgreen:

Stefan