Koaxialsysteme

Malte · Beitrag von **Malte** » Do 19. Dez 2002, 16:20

Hallo Hr. Nubert,

eine Diskussion, was "guter Klang" ist, kann es nicht geben, wenn "guter Klang" subjektiv aufgefaßt wird. Dann kann letztlich alles als "subjektiv angenehm" bezeichnet werden, selbst die Musikwiedergabe durch das Telefon - ein Anhänger dieser "Klangphilosophie" kann das zurecht allen anderen Lautsprechern vorwerfen, sie seien Schrott, weil sie ja Bässe und Höhen abstrahlen. Diskutieren wir also nicht über "subjektiv angenehmen Klang", sondern über richtige Reproduktion!

Daß die breitere Abstrahlung mit zusätzlichen Reflexionen von einer Mehrheit als "angenehm" empfunden wird, wage ich zu bestreiten, davon abgesehen sagt das nichts über Wiedergabequalität aus ("Millionen Fliegen..."). Es sagt einerseits etwas aus über eine falsche Erwartungshaltung an Stereo ("Stereo muß klingen wie live"). Viele Leute sind nicht bereit oder willens, die Eigenheiten der Stereophonie zu akzeptieren, vermutlich aus Unwissenheit.

Zum anderen könnte AH mit seiner Vermutung richtig liegen: Viele Aufnahmen im Bereich Popmusik klingen sehr "trocken" und wenig räumlich, einfach weil sie für Küchenradios optimiert wurden. Einige Hifiisten scheinen sich offenbar zusätzliche Hallanteile zu wünschen, und da ja Hallgeräte und DSPs als Teufelszeug diffamiert wurden, erzeugt man diese eben mit breit abstrahlenden Boxen und ungünstiger Aufstellung. Das Ergebnis ist, daß die Produzenten der Popmusik ihre Musik noch trockener und unräumlicher abmischen müßte, damit sie auf solchen LS wieder erträglich wird - ein Teufelskreis.

Und das Ergebnis wäre, Musik nur noch "trocken", d.h. ganz ohne Hallanteile aufzunehmen und Boxen a la Bose 901 zu verwenden, die 90% Indirektschall und nur 10% Direktschall auf den Hörer loslassen - wollen Sie das ehrlich?

Mir hatte das Herz gelacht, als ich erstmals das konsequente Bündelungsmaß gemessen hatte. - Nur hat es halt fast "so tot" geklungen, wie ein guter HiFi-Lautsprecher in einem überdämpften Raum.

Falsche Erwartungshaltung? Natürlich klingt ein gleichmäßig gerichteter LS ähnlich wie ein beliebiger LS in einem stärker bedämpften Raum - aber so ist die Wiedergabe RICHTIGER! Nicht umsonst wird der reflexarme Raum unter Akustikexperten als die Referenz bzgl. Stereowiedergabe angesehen!

Und - "tot" kann in diesem nicht der Lautsprecher selbst geklungen habe, sondern allerhöchstens die Aufnahme, denn nur sie wird ja wiedergegeben! Vielleicht hätte man lieber eine Aufnahme wählen sollen, die von sich aus schon räumlich klingt?

Weil sogar ein 46 cm Tiefton-System noch zu klein ist, um die Forderung nach einem bei 250 Hz beginnenden "Bündelungsmaß" zu erfüllen

bitte klicken:
http://www.me-geithain.de/niere.html
oder mal das Kapitel in Dickreiters "Handbuch Tonstudiotechnik I" zur O92-Entwicklung durchlesen.

So konsequent, wie hier immer wieder beschrieben wird, sind die Abstrahl-Eigenschaften vieler Studio-Monitore gar nicht

Wenn Sie das auf Kleinmonitore beziehen, ist das zweifellos richtig. Mit einem Kleinmonitor (Regalboxengröße) bekommt man allerhöchstens eine gleichmäßig (oder geringfügig steigende) Bündelung zwischen ca. 0,8 und 10 kHz hin, aber das reicht ja für Hifi-Anwendungen meist schon aus. Unter 500 Hz sind Reflexionen nicht ortungsentscheidend, und die leichte dunkle Verfärbung des Indirektschalles ist tolerabel und in Wohnräumen sowieso nicht zu vermeiden.

Bei Haupt- und Großmonitoren sieht die Sache anders aus:
http://www.klein-hummel.de/produkte/o50 ... iontal.jpg

Bis 10 kHz hinauf gibt es deutliche Unterschiede und bei Abstrahlwinkeln bis +- 30 Grad waren gute HiFi-Lautsprecher eher im Vorteil. Erst bei Winkeln oberhalb 45 Grad gibt es bei den wave-guide-Monitoren eine stärkere Dämpfung des Bereiches von 3 bis 7 kHz.

Aber genau da liegt der Knackpunkt! Die meisten Hifi-LS, mithin fast alle Lautsprecher mit "plan" auf die Schallwand gebauten Hochtönern haben ein Problem mit einer starken Aufweitung des Abstrahlverhaltens irgendwo im Bereich 3-7 kHz, die sich eben besonders unter Winkeln von 45-120 Grad bemerkbar macht. Und dies ist der Bereich, von dem aus die schlimmsten, weil diskreten Reflexionen erzeugt werden. Die durch die ungleichmäßige Abstrahlung munter verfärbt werden und dadurch die Räumlichkeit noch stärker verfälschen.

zu Blue:

Warum klingt die Wiedergabe im RAR "mulmig"? Das kann ich nicht nachvollziehen und habe es auch noch nie gehört. Viele Menschen empfinden sie sogar als "hell", weil die charakteristische dunkle Verfärbung des Indirektschalles wegfällt, die in WOhnräumen immanent ist.

Ansonsten kann ich nur an alle den Rat geben, es Dir mal gleichzutun und die eigenen Boxe fern aller Wände im Nahfeld zu hören, um zu erfahren, wie Ortung und Räumlichkeit bei Stereo wirklich klingen.

zu Oliver und der angeblichen "Studiofraktion":

Entweder hast Du völlig falsch zitiert oder völlig falsch verstanden. Es stellt sich die Frage, ob Du das aus Unkenntnis getan hast oder um Stimmung zu machen...

Gruß,

M.

Oliver67 · Beitrag von **Oliver67** » Do 19. Dez 2002, 17:44

Hallo AH und Malte

vermutlich falsch verstanden, aber ich finde meine Zitatquelle nicht mehr (ist schon länger her), daher bitte diese Aussage einfach vergessen.

Oliver

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Do 19. Dez 2002, 23:49

Hallo Malte,

deine Sachkenntnis in allen Ehren, aber wovon reden wir hier eigentlich?
Es geht um das Hören von Musik und das ist eine subjektive Angelegenheit. Wie sonst soll Mensch Klang denn beurteilen als eben subjektiv?

Wenn du Blue den Tipp gibst, ..."die eigenen Boxen fern aller Wände im Nahfeld zu hören, um zu erfahren, wie Ortung und Räumlichkeit bei Stereo wirklich klingen"..., kann es dann nicht sein, dass du eigentlich meinst, wie es für deinen Geschmack richtig klingt?

Ich habe kein Problem damit, dass Herr Nubert seine Boxen so konstruiert, dass sie für ihn angenehm klingen, weil es sich mit meinem Hörempfinden deckt.

Mit internetten Grüßen

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Do 19. Dez 2002, 23:54

Malte hat geschrieben:Warum klingt die Wiedergabe im RAR "mulmig"? Das kann ich nicht nachvollziehen und habe es auch noch nie gehört. Viele Menschen empfinden sie sogar als "hell", weil die charakteristische dunkle Verfärbung des Indirektschalles wegfällt, die in WOhnräumen immanent ist.

Mit der Färbung des Gesamtschalls hast Du sicher recht. Es fallen auch die Raumresonanzen weg, wodurch der Bass schlanker wird.

Ich meinte mit mulmig eigentlich das Gefühl, das sich beim Zuhörer einstellt, wenn der Schall nur von einer Wand kommt und die restlichen 3 Wände tot sind. Der auf der Aufnahme befindliche Nachhall wird nur von vorne wiedergegeben - das klingt nicht echt!
Ich war schon in einem schalltoten Raum. Nach einiger Zeit stellen sich fast Angstzustände ein (zum Teil auch wegen der spärlichen Beleuchtung...). Unter diesen Bedingungen kann man Musik nicht genießen!

Auch wenn es dem Aufnahmeraum nicht exakt entspricht, ein bißchen diffuser Nachhall stört die Ortung nicht und ist leichter zu ertragen. Mit diesem Kompromiss müssen wir bei Stereo leben.
Mehrkanalmusik hingegen könnte ich mir in einem stark bedämpften Raum vorstellen.

g.vogt · Beitrag von **g.vogt** » Fr 20. Dez 2002, 00:06

Hallo,

Stichwort "schalltoter Raum".
Ich singe als Gast bei einem Chor mit, der im schallgedämpften Probenraum eines Orchesters übt. Klar, man hört sich selber sehr gut - manchmal besser als einem lieb ist, weil wirklich jeder Fehler auffällt - aber es "klingt" auch gräßlich.
Da gefällt es mir beim Gemeindechor besser - der Raum verfälscht das Original beträchtlich, verändert und verfärbt es mit Reflexionen, Hall, Resonanzen, aber gerade so klingt es schön und bewegt meine Sinne.

Mit internetten Grüßen

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Fr 20. Dez 2002, 00:15

g.vogt hat geschrieben:Ich habe kein Problem damit, dass Herr Nubert seine Boxen so konstruiert, dass sie für ihn angenehm klingen, weil es sich mit meinem Hörempfinden deckt.

Kein Wunder, dass Nubert-Boxen auch für Dich angenehm klingen. Sie sind ja auch sehr verfärbungsarm. Das hat auch hier niemand bezweifelt.

Die Ortungsgenauigkeit kann keine Geschmacksfrage sein.
Wenn jemand behaupten würde, er hätte lieber einen fettverschmierten TV-Bildschirm mitsamt Reflexionen des Umgebungslichts, weil ihm die unscharfen Bilder angenehmer erscheinen, würden wir ihn alle für verrückt erklären. Auch Doppelbilder durch schlechte Empfangslage würde niemand freiwillig akzeptieren! Ist das bei Musikwiedergabe anders?

BlueDanube · Beitrag von **BlueDanube** » Fr 20. Dez 2002, 00:27

g.vogt hat geschrieben:Ich singe als Gast bei einem Chor mit, der im schallgedämpften Probenraum eines Orchesters übt. Klar, man hört sich selber sehr gut - manchmal besser als einem lieb ist, weil wirklich jeder Fehler auffällt - aber es "klingt" auch gräßlich.

Aber die vorsätzliche diffuse Wiedergabe von Musik, um die Fehler der Musiker zu kaschieren, finde ich pervers. Man kauft sich auch kein unscharfes TV-Gerät um die Hässlichkeit der Schauspieler nicht ertragen zu müssen....

Wenn sich Top-Musiker die Seele aus dem Leib spielen und perfekt harmonieren und das Timing stimmt, will ich das auch zu Hause hören - sonst wäre der Preis für eine CD hinausgeschmissenes Geld!

Oliver67 · Beitrag von **Oliver67** » Fr 20. Dez 2002, 09:47

BlueDanube hat geschrieben: Aber die vorsätzliche diffuse Wiedergabe von Musik, um die Fehler der Musiker zu kaschieren, finde ich pervers. Man kauft sich auch kein unscharfes TV-Gerät um die Hässlichkeit der Schauspieler nicht ertragen zu müssen....
!

Wo sind wir bloß wieder angelangt bei dieser Diskussion?

Kommen wir doch mal auf den Boden der Tatsachen zurück:

Es gibt keine perfekte Wiedergabe eines Live-Erlebnisses.

Studiomonitore bündeln nicht stärker, sondern nur gleichmäßig, das bedeutet wenn ich die ach so schlechten Raumreflexionen ausschalten will, muß ich im Nahfeld hören
Wenn ich im Nahfeld höre kann ich auch andere Boxen nehmen, denn dann sind die Reflexionen ziemlich egal

Viele Leute, die sich ernsthaft mit Musik und Ihrer Wiedergabe beschäftigen, hören über ach so schlechte HiFi-Boxen, warum? Weil Ihnen das so gefällt.
Malte hört auch zuhause über Monitore, warum? Weil es Ihm so gefällt.
Ich höre über Rundumstrahler, Warum? ...

Wer hat Recht? Keiner, es ist Geschmackssache, und zwar wegen dem ersten Satz. Welchen Kompromiß jeder persönlich vorzieht ist ja wohl seine Sache. (de gustibus non est disputandum)

Viel wichtiger als diese Streiterei wessen Geschmack einzig richtig ist, ist die Musik!

Und ob der Fuß wippt, es im Bauch kitzelt und das Hirn sich in Wohlgefallen auflöst, liegt erst mal am persönlichen Zustand (Krank, Sorgen, ...), danach an der Musik, und danach vielleicht an der Anlage.

Oliver

Kubrick · Beitrag von **Kubrick** » Fr 20. Dez 2002, 10:14

@Oliver: Gratulation. Besser konnte man es nicht ausdrücken.

Malte · Beitrag von **Malte** » Fr 20. Dez 2002, 10:32

Hallo G.Vogt,

Musikwiedergabe ist mitnichten eine subjektive Angelegenheit. Es gibt sehr wohl objektiv richtige Musikwiedergabe, und Wiedergabequalität kann letztendlich nur über eine Normung der Hörbedingungen bei möglichst geringer Streuung existieren. Wenn wir Wiedergabequalität als etwas subjektives auffassen, ist eine Diskussion darüber völlig sinnlos.

Daß der Aufenthalt im RAR nicht angenehm ist und besonders Realschallquellen dort nicht zufriedenstellend klingen, weil völlig "trocken", ist klar. Es ging hier aber auch explizit um Stereowiedergabe, und die ist im RAR qualitativ bestmöglich. Was NICHT heißt, daß fortan jeder im RAR hören sollte, sondern nur, daß man die Wiedergabe zuhause durch geeignete Mittel (teilweise Bedämpfung, geeignet abstrahlende Boxen, Aufstellung etc.) so weit es geht an das Ideal RAR anpaßt.

zu Blue:

Ich meinte mit mulmig eigentlich das Gefühl, das sich beim Zuhörer einstellt, wenn der Schall nur von einer Wand kommt und die restlichen 3 Wände tot sind. Der auf der Aufnahme befindliche Nachhall wird nur von vorne wiedergegeben - das klingt nicht echt!

Da unterscheidet sich die Wiedergabe im RAR aber nur marginal von einer guten Stereowiedergabe in einem für Abhörzwecke bedämpften Raum (nehmen wir mal eine ideale Nachhallzeit von 0,2 s. an und eine normgerechte Reflexionsdämpfung) oder im Nahfeld (s.o.). Bei Stereo kommt nunmal nichts von den Seiten oder von hinten, an diesen Zustand sollte man sich einfach gewöhnen und ihn akzeptieren. Stereo ist nicht live, klingt nicht "echt", sondern kann eben nur Schallquellen auf einer Basis von ca. 70-80 Grad abbilden.

Wer das nicht akzeptieren kann, sollte entweder nur noch 5.1-Aufnahmen hören oder mit professionellem Gerät zusätzlichen Schall für seitlich und hinten erzeugen - man nehme eine 5.1-Anlage und einen Receiver z.B. von Yamaha, der viele Raumprogramme hat, und schon kann man zusätzliche Räumlichkeitssignale erzeugen.

Im Gegensatz zur leider verbreiteten Methode, nämlich mit breitstrahlenden Boxen und zu großen Hörabständen indirekten Schall im eigenen Zimmer zu erzeugen, hat die elektronische Methode unschätzbare Vorteile:

1. Die Charakteristik des Nachhalles kann angepaßt und geregelt werden, wenn auf der Aufnahme ein großer Raum hörbar wird, kann ich ein entsprechendes Hallprogramm wählen.

2. Die Ortung wird durch den zusätzlichen Indirektschall nicht so stark beeinträchtigt

3. Das ganze läßt sich abschalten und es kann wieder in normgerechtem Stereo gehört werden.

Auch wenn es dem Aufnahmeraum nicht exakt entspricht, ein bißchen diffuser Nachhall stört die Ortung nicht und ist leichter zu ertragen.

Leider funktioniert das nicht. Zum einen ist der von breitstrahlenden Boxen erzeugte indirekte Schall NICHT diffus, sondern es gibt sehr starke diskrete Reflexionen. Damit wird sowohl das Hallmuster als auch die Ortbarkeit empfindlich geschädigt, von einem Kompromiß oder einer vernünftigen Stereowiedergabe sind wir immer sehr weit entfernt.

zu Oliver:

Es gibt keine perfekte Wiedergabe eines Live-Erlebnisses.

Aber es gibt eine objektiv perfekte und richtige Wiedergabe der Stereoaufnahme! Allein das interessiert!

Studiomonitore bündeln nicht stärker, sondern nur gleichmäßig, das bedeutet wenn ich die ach so schlechten Raumreflexionen ausschalten will, muß ich im Nahfeld hören

Du hast eine Fähigkeit, Aussagen (hoffentlich unfreiwillig) zu verdrehen, es ist unglaublich.

Das Hören im Nahfeld ist mitnichten notwendig, wenn die Boxen halbwegs gleichmäßig richten. Eine Unterdrückung der diskreten Reflexionen um ca. 10 dB reicht für den Heimhörer völlig aus, damit diese sich nicht allzu störend auswirken. Nimmt man mal in diesem Punkt ordentlich konstruierte Boxen mit BM ca. 8-10 dB, einen typischen Wohnraum und eine sinnvolle Aufstellung des Stereodreieckes, dann funktioniert das bei Hörabständen bis 2.....3m noch.

Bei Boxen, die NICHT gleichmäßig richten, sondern eine deutliche Aufweitung bei ca. 3...7 kHz besitzen (die Aussage von Hr. Nubert bezog sich wohl hauptsächlich auf 2-Wege-Boxen), dann muß der Hörabstand eben deutlich kleiner sein, um diese Reflexionsdämpfung zu erreichen, da sind wir dann wirklich im Nahfeld (1....1,5m). Bei Rundstrahlern liegt dieser Abstand m.E.n. übrigens irgendwo bei 0,5....1m, Du hast es also wesentlich schwerer mit diesem Test...

Gruß,

M.